Хронология Шримад Бхагаватам.

Хронология Шримад Бхагаватам.

При составлении генеалогического дерева Шримад Бхагаватам открылась удивительная вещь (для многих наверное давно известная) –хотя в пуранах события представлены и не в хронологическом порядке, в Шримад Бхагаватам дело обстоит несколько иначе: - генеалогические данные, приведённые в нём, позволяют определить хронологию описываемых событий путём нахождения для принимавших в них участие личностей, их местоположение на генеалогическом дереве. Местоположение на генеалогическом дереве даёт возможность привязатся к манвантарам. А возможность привязать события к определённым манвантарам в течение нашего дня Брахмы – это возможность распределить их по семи уже прошедшим трёхсотмиллионнолетним периодам. Удивительно и (оказывается) естественно то, что в излагаемой истории вселенной Шрила Вьясадева даёт привязку для событий не во временных единицах. Невозможно строго по годам или даже по тысячелетиям проследить все эти события, ведь надо же к каким-то образом и кому-то согласовывать эти разрозненные и обрывочные цепочки летоисчислений на протяжении миллиардов лет – «2011 лет от рождения Иисуса Христа», « 7519 лет от сотворения мира после победы Державы Великой Расы над Империей Великого Дракона», «13019 лет от Великого Похолодания». Возникает вопрос: как согласовать разные системы летоисчислений в разных странах, на разных планетах и в разных условиях действующих законов материальной природы? События привязываются не к имперсональной холодной временной шкале, а к персональной последовательности – последовательности личностей – можно даже сказать парампаре. Это как раз и является удивительным и естественным. Как и всегда, если человек, подходя к ведической литературе, и к Шримад Бхагаватам в частности, со своими представлениями о том, как же должна быть изложена хроника вселенной, склоняется к стопам личностей рассказывающих эти хроники: «Я выражаю своё почтение Шри Шримад Бхактиведанте Свами Прабхупаде, который очень дорог Господу Кришне ибо нашел прибежище у Его лотосных стоп»; и на некоторое время (хотя бы) прислушивается к тому, как излагают её авторитеты, и позволяет поднять своё сознание на более высокую платформу, то уже с этой платформы обнаруживается, что эти его представления удовлетворяются самым глубоким образом. И тогда обнаруживается, что Шримад Бхагаватам : - и глубоко научен, - и политичен, - и хронологичен, - и занимателен, - и духовен, - и эзотеричен, - и мистичен, - и полон любовных историй, - и баталистичен, - и подробен (вплоть до описания цвета волос и отсутствия или наличия бороды у отдельных личностей), - и межпланетен, - и межцивилизационен, - и всецивилизационен, - и всеобъемлющ, - и всепроникающ.

Несколько интересных фактов из генеалогии Ш.Б..

Удивительно, что Хираньякашипу - это не начало нашего дня Брахмы, а почти середина. Случай с Деваяни и Шармиштхой. Деваяни - это дочь Шукрачарьи от дочери махараджа Приявраты, а Шармиштха - внучка прародительницы рода Данавов - Дану (дочь Дакши в его втором воплощении). Потомком Деваяни через двенадцать поколений стал Картавирьярджуна (прогневивший Парашураму), а потомками Шармиштхи стали Пандавы. В отношении более древних предков Пандавов и Господа Рамачандры: Пандавы из рода Атри Муни (отец Господа Даттатреи), а Господь Рамачандра из рода Сваямбхувы Ману.

Январь 2011 г.

Речь вообще не идет об одной вселенной. События были надерганы как из разных кальп, из разных маха-юг, так и с разных вселенных. Нет привязки даже к вселенной. Почему временная шкала - это имперсональное явление? Вы ведь на календарь и на часы смотрите.

Что же касается хронологии, то в виду того, что не ясно в какой вселенной происходят события, можно сказать что за основу изложения был взят принцип "удачных\полезных примеров", сродни: в тридевятом царстве, в тридесятом государстве жил человек, и с него можно чему-то поучится.

Когда, например, идет речь о Индре (можно взять любого другого персонажа), то не понятно о каком Индре идет речь, так как их миллиарды..., у каждой вселенной свой.

События в разных вселенных развиваются по разному..., да и вселенные , равно как и их обитатели обладают разными характеристиками.

Чтобы построить хронологию, нужно указать : 1) вселенную , 2) кальпу, 3) маха-югу, 4) югу.

ЛС от пользователя andron Вопрос: вы уверены, что события относятся исключительно к нашей вселенной ??? Как мило.

Двойственность штука опасная. Сражение подразумевает наличие врага, которого нужно "сразить". Враг существует в двойственном сознании. Двойственное сознание обуславливается, что бы оно не делало (соблюдает правила и предписания, или нарушает таковые).

Могу просто мило побеседовать, а сражаться у меня желания нет.

Прошу прощения, но в ИСККОН говорят, что дживы падают из духовного мира, а изначальное положение - это Ваикунтхи..., по сему я бы очень усомнился даже в заключении, что события относятся исключительно к нашей вселенной.

Дживы этого мира - это закономерный антитезис (противоположность "плюса" в "батарейке"), которые изначально были таковыми..., дальше продолжать не стану.

Взять к примеру Йога-Васиштху. Это тоже веды, и она включает кучу историй, которые вообще относятся к разным вселенным.

Вы ведь за основу исчислений взяли утверждение, что все события происходят в нашей вселенной. Адвайту вы так же не изучали, и по этой причине не поймете, что значит сознание в сознании, миры в мирах, вселенные в атомах ...

Вся логическая цепочка строится на неком фундаменте (основа всей цепи заключений). Если основа несостоятельна - вся последующая цепочка заключений рушится.

В целом вопрос можно свести к : события ШБ относятся к нашей вселенной ??? Варианты ответа : 1) ДА ; 2) НЕТ; 3) СЕРЕДИНКА (с разных вселенных..., и нашей включительно).

P.S. Пускай жена отпишет что думает, а то вам спокойно заснуть не даст. Если в себе будет держать, то вам достанется..., так что пускай лучше напишет что у неё там на уме.

Конечно, знание хронологии имеет определенный интересе, но это не важно. Важно, как уже упомянул admin - нравственная составляющая повествования. ШБ ценна не в хронологии, как таковой, а в том построении, которое представил Шрила Вьясадева, потом улутшил Шукадева - придав Ему аромат служения своей Госпоже Радхаране. Данное построение - это поднятие своего взгляда от стоп к глазам Кришны. Т.е. постепенная медитация в осознании: что такое стопы, что такое голени, бедра, что такое живот, что такое грудь, шея и голова Бхагавана. Всё это имеет нравственно-моральную основу. Через различные истории, которые не имеют упорядоченной хронологии и которые происходили, или даже произойдут в разных вселенных, в разные времена - дается инициирующий процесс духовного преображения.

Шрила Прабхупада конкретно говорил о том, что привязка историй к хронологии в ШБ не имеет основы. Об этом говорят все ачарьи. Вот один из примеров: ШБ 1.3.41 ... Все события, о которых говорится в Пуранах, Махабхарате и т.д., реально происходили на этой, либо на миллионах других планет данной вселенной. Иногда описания событий, происходивших на других планетах, кажутся этим людям неправдоподобными. Но им неизвестно, что планеты отличаются друг от друга во многих отношениях, поэтому некоторые исторические факты, относящиеся к другим планетам, не соответствуют нашему опыту на этой планете...

В ШБ приводятся описания событий, отобранные из летописей разных планет, поэтому все духовные авторитеты признают его Маха-пураной...

Таким образом, ШБ фактически является квинтэссенцией всех исторических повествований.

Уважаемый Admin, я к сожалению не квалифицирован давать ответы на такие вопросы. Исходя из цитаты, предоставленной Тхакуром, этот вопрос следует переадресовать Шриле Прабхупаде или его переводчикам.
(см. выделенный в цитате текст)

Данный вопрос - это вообще начало ознакомления с ведической концепцией. Это элементарный вопрос, который даже широко не обсуждается, т.к. сам собой разумеющийся... Данным утверждением так или иначе пронизаны все шастры и все ачарьи об этом говорят.

Мне просто лень искать всякие там цитаты (т.к. уже давно убедился, что если человек себе что то вбил в голову - то он будет стоять на своем ложняке и утверждать и вывертываться - что, мол, вы не правильно понимаете, что там сказано и т.п.)

Вот еще одно из цитат... ШБ 3.12.39 Комментарий. Есть исторические произведения, которые описывают прошлое отдельных стран и народов или рассказывают о событиях мировой истории, однако в Пуранах описана история целой вселенной, причем на протяжении не одной, а нескольких калп...

И также сказано про множество других вселенных - откуда собраны истории для наставлений. Причем один и тот же персонаж (скажем, Махарадж Парикшит) - описан обычно в историях из разных калп. В одной он идет путем имперсонализма, в другой карма-канды, в третей - путем преданного служения.

Спасибо большое за Ваши комментарии. Я перечитал своё сообщение и понял, как мне кажется, что Вас в нём обеспокоило. На самом деле из-за путаного вступления создаётся впечатление, что эта таблица и всё сообщение претендует отразить хронологию событий, описанных в пуранах; событий, которые происходили как Вы все и говорите в разных вселенных, в разные кальпы и т.д. ; впечатление, что в пуранах можно через генеалогию определить хронологический порядок событий. Я откорректировал сообщение.
Вместо:
«При составлении генеалогического дерева Шримад Бхагаватам открылась удивительная вещь (для многих наверное давно известная) – хотя в пуранах события представлены и не в хронологическом порядке, генеалогические данные, приводимые в них (в Ш.Б. в частности), позволяют определить хронологию описываемых событий путём нахождения для принимавших в них участие личностей, их местоположение на генеалогическом дереве.»
Теперь:
«При составлении генеалогического дерева Шримад Бхагаватам открылась удивительная вещь (для многих, наверное, давно известная) – хотя в пуранах события представлены и не в хронологическом порядке, в Шримад Бхагаватам дело обстоит несколько иначе: - генеалогические данные, приведённые в нём, позволяют определить хронологию описываемых событий путём нахождения для принимавших в них участие личностей, их местоположение на генеалогическом дереве.»
Если этот вариант Вас не устраивает, то удалите всё это сообщение, или, если это должен сделать я, напишите - я удалю.

Зачем удалять ??? Вы создали тему в разделе аналитики. Мы просто общаемся, анализируем и т.д.

Вдогонку приведу пример. Не всегда вселенные "создает" Брахма. Пример есть например с Индрой. В данном случае, как будет идти парампара передачи знания ???

Индра, убегая от демонов, стал меньше меньшего, спрятался\проник в атамарную частицу..., где "визуализировал" сначала дворец, после прилегающие территории..., после райские и адские планеты ... Это пример из Йога-Васиштхи.

Не всегда Брахма появляется из лотоса... Он может появится из воды, из яйца и т.д.
Не всегда полубоги выполняют созидательную функцию, а демоны разрушительную. Этот так же пример был затронут..., касательно вселенных, где наоборот демоны выполняют созидательную функцию, а полубоги - разрушительную.

Не понятно с какой вселенной взяты истории.
Удачный пример, который это иллюстрирует - это Васиштха, который проник во вселенную, которая находится в камне.
Дальше идет изложение беседы между творцом той вселенной (которая находится в камне) и Васиштхой.

Второй пример.
Один йог погрузился в сознание второго спящего йога. В сознании второго йога был сон, с различными действующими лицами и т.д.
В этот момент в лесу, где находятся йоги случился пожар. Сон превратился в автономную вселенную, когда йоги сгорели в лесу, в котором произошел пожар.

Идентифицировать что и где происходит - это конкретная путаница получится ....
Можно сказать, что в какой-то из вселенных, находятся личности, с которых можно уму-разуму поучится, и привести примеры этих личностей.

Кстати, вопрос есть замечательный (как отдельная тема) : откуда взялись дживы, которых визуализировал Индра, или же те, которые приобрели видимость существующих в тот момент, когда йоги сгорели в лесу, и сон превратился в автономную вселенную ???
Это на тему всяческих падений ...
Дживы (мыслеформы в сознании) становятся заложниками той среды, в которой их "визуализировали".

Это интересная, кстати, тема...

Admin Но я ведь смотрю на безличностный механизм, который несёт в себе только микроскопический отпечаток личности, собравшей его с целью следить за ходом времени. Так же и с календарём.

Мне кажется, что привязка событий Шукадевой Госвами к описываемой им династии, идущей от Господа Брахмы, историю которой, вернее самые замечательные истории из которой он излагает Махарадже Париикшиту и есть свидетельство персонального подхода. В противном случае он привязывался бы не к последовательности личностей, а к количеству оборотов или земли вокруг солнца, или солнца вокруг центра Небесной Ганги, в этом случае никакого персонального явления не видно. К тому же сейчас, на протяжении скольких десятков лет разговоры о вращении Сурьи вокруг центра Небесной Ганги понятны населению земли? Нам и так трудно осознать 1,1 млрд. лет жизни Махараджа Приявраты, например. Удивительно и интересно, что в основном ДА. Я не могу сейчас восстановить в памяти все события, описанные в Ш.Б., но оказалось, что в подавляющем большинстве они все происходили в этой брахманде с потомками детей Господа Брахмы зтой калпы. К другой калпе относится (например) воспоминание Нарады о рождении в теле шудры. Всё генеалогическое дерево, рассказанное Шукадевой Госвами в Ш.Б. прерывается только в одном месте - не к кому привязать начало деградирующих династий кали-юги (и то, может быть, это просто я не смог найти эту личность, и она где-нибудь в десятой или одиннацатой песне описана). Один разрыв, а так - весь Ш.Б. с точки зрения генеалогии и хронологии - это последовательное (в целом) изложение родословной потомков Господа Брахмы именно нашей брахманды, именно нашей Вараха-калпы. С помощью программы "Personal Brain" её увидеть целиком, правда, нельзя, зато распечатать в объёме 7х7 печатных листов можно. И, развесив, на стене удивиться целостности Ш.Б. тоже можно. Я с интересом знакомлюсь с нею в Вашем изложении на форуме. Но дальше теоретического знакомства идти не хочу. Мне кажется интересным ознакомится с этим только заочно, удивительно будет осознать что в такие истории на почве просто интереса оказалось вовлечено и моё мат. тело. Мне кажется, что в наше время самый яркий опыт в этой области имеют употребляющие жёсткие интоксиканты. Ваши примеры исчерпывающи. Так как обычно изучение "Йога Васиштхи" не рекомендуется, то я сознательно избегал чтения этого произведения, но Ваши примеры дают достаточное для меня представление об этой теме. Спасибо. Мне очень нравится стих из второй песни, в котором описываются эти примеры:
Ш.Б. 2.9.1 " Шри Шукадева Госвами сказал:
О царь, если бы не влияние энергии Верховной Личности Бога, зачем было бы чистой душе,
обладающей чистым сознанием, связывать себя с материальным телом?
Эта связь подобна сну, в котором спящий видит, как действует его тело."

Харе Кришна

1. Относительно разных личностей. Такие личности как Брахма или Индра - это названия занимаемых должностей (так же как директор, замдиректор, менеджер по кадровым вопросам ...), и когда некая личность упоминается - не ясно к какой Вселенной она относится. К ответу "Да", на вопрос о событиях изложенных в ШБ, вы склоняетесь так как данный ответ упрощает анализ, и дает возможность структурировать то, что не поддается структурированию.

Нет указания даже на вселенную, не говоря уже о личностях, которые встречаются в разных вселенных, разных маха-югах ..., и ведут они себя по разному, так как это разные личности с одинаковыми именами.

Как вы отличите упоминание о Индре нашей вселенной, от выдернутого фрагмента о Индре другой вселенной ??? И так с разных вселенных, с разных кальп, с разных маха-юг по примеру, дальше всё собрать в кучу и получится собрание жизнеописаний личностей, с которых можно чему-то поучится. Говоря проще, стоят сотни миллиардов домов, в домах обитают личности с одинаковыми именами. Ведут эти личности себя по разному.

Так как ШБ является поучительным "трактатом", то из упомянутых сотен миллиардов домов и сотен миллиардов личностей с одинаковыми именами нужно отобрать тех, с которых можно поучиться.

2. Разве вас не учили тому, что за энергией (в том числе временем) стоят личности?

3. Буквально вчера перед Indraprabh(ой) dd был поставлен вопрос проповеднических спекуляций, на тему "материального мира". Проповедники выдумали понятие материи, чтобы объяснить что-либо. Нет ничего "материального"..., абсолютно всё духовно и божественно, НО обладает различными характеристиками. P.S. Так же и в ШБ , как в комментариях так и в переводах могут встречаться проповеднические спекуляции, которые я как правило просто игнорирую, и не рассматриваю...

Изложение таттвы заменяются на некие понятия (пример - это слова материальный мир, материальное тело), которые кардинальным образом искажают понимания вопроса.

Перед использованием слова "материя" задумайтесь как духовное\божественное может "породить" недуховное\небожественное ...??? Когда упоминается "материальный мир" - это стоит понимать как "данная среда обитания". Когда упоминается "духовный мир" - это стоит понимать как "другая среда обитания". По аналогии и с телами. Когда говорится "материальное тело", то это стоит понимать как духовное тело (поскольку всё духовно и божественно), которое наделено характеристиками, в следствии которых оно стареет, болеет и умирает. Когда упоминается "духовное тело" - это стоит понимать как духовное тело с определенными характеристиками, отличными от духовного тела, с другими характеристиками (коим вы сейчас обладаете).

3. Я полностью с Вами согласен, удивительно что всё, сказанное Вами, следуя ведическому принципу включения, уже включено даже не в содержании термина "материя" а в самом его названии "материя". Слово "пракрити" в словаре имеет двадцать третьим пунктом значение "мать", это же значение и смысл (оказывается) лежит в основе русского слова "материя", то есть та, кто является принимающим семя от Единственного способного вложить его. Но нашего обычного мирского понимания, или даже понимания в рамках мирской религиозности не хватает на то, что бы видеть вне двойственности этих понятий. То есть получается , что даже в руском языке все разложено "по понятиям". Проблема в нашем видении. Гармония мира даже в этом случае не знает границ. И есть простой метод которому следовать сложно. Ананта коти вайшнава вринда ки джая! 2. Ананта коти вайшнава вринда ки джая! 1. Всё о чём Вы говорите имеет место в ведической литературе, вместе взятой, в других пуранах, очевидно в "йога Васиштхе". Удивительно что с тем Ш.Б. который позиционируется сейчас гаудия вайшнавами как Ш.Б. (я имею в виду существование произведения "Дэви Бхагавата Пурана", которая тоже начинается с гаятри мантры, и содержит (судя по описанию) 18000 стихов в двенадцати песнях, позиционируемая но уже среди шактистов как "та самая" Бхагавата Пупана), с этим Ш.Б., при внимательном рассмотрении его генеалогии, оказалось по другому. Удивительно. Дело не в склонении, а в простом рассмотрении результата работы. Собрал все таблицы воедино - результат - один разрыв в нашу кали-югу и то наверное по моей вине. Всё остальное чётко привязано к нашей брахманде, и к нашей калпе. Именно в Ш.Б., ни где-то ещё. Ни одного разрыва родословной от Господа Брахмы до Господа Кришны. Сейчас посмотрел - по линии Деваки предок Г. Кришны Атри Муни (сын Г. Брахмы). Я в курсе, что это двадцать восьмой Г. Кришна за нашу только, седьмую, манвантару. Не знаю что с этим делать.

Вы не ответили на основой вопрос: Если вы никак не можете отличить, то на основе чего вы заключаете, что речь идет о событиях конкретной вселенной ???

На основе фрагментов разных вселенных можно целую родословную составить ...

Теперь повторю пример для вас. Стоит сотня миллиардов домов, в них живут сотни миллиардов одинаковых (по имени) персонажей. Из сотен миллиардов домов и личностей с одинаковыми именами создается поучительный "трактат", выдергивая жизненные истории подходящих личностей с разных домов.

Пример. В домен номер №1 у Васи с Любой был сын Гена. В домен номер №2 у Васи с Любой был сын Гена. В домен номер №3 у Васи с Любой был сын Гена и т.д. В доме №1 Гена стал наркоманом. В доме №2 Гена стал алкоголиком. В доме №3 Гена стал преданным Бога. Родословная: Вася-Люба -> Гена (преданный Бога). Другие Гены отбрасываются по причине отсутствия поучительного характера.

Вопрос: причем тут родословная ???

Аргументируйте, на основе чего вы заключили, что описанные события происходят в одном доме, а не надерганы с миллиардов домов.

А самое то главное - какую ценность, по сути, имеет знание генеалогического древа? Какие проблемы это решает - для нас землян...

Кроме того: ШБ для людей нашего уровня поведана в 18000 стихах, а вот уже по лестнице сенсорики в верх для различных человеческих существ - количество шлок возрастает. Так для полубогов ШБ поведали в более чем миллионе стихов.

Родословную в полной мере строить еще сложнее.

Приведу пример из Йога-Васиштхи.
Братья задумались над тем, какая цель в жизни наиболее достойная. Пришли к выводу, что у Брахмы самое "козырное" положение.
Дальше они начали развивать соответствующие понятия и отождествления медитируя на "я есть Брахма, я творец, я создаю мир..." и всё из этой области.
Принцип мироздания таков, что с чем себя сознание отождествляет - тем оно и становится, развив соответствующие понятия и отождествления.
Сознание -> отожествляет себя с эго -> эго с разумом -> разум с понятиями -> понятия приобретаю видимость существующих, хотя они есть ничто иное как сознание

Так появляются Брахмы. Таким образом, родословная упомянутого Брахмы началась вообще в иной вселенной, в которой иной Брахма визуализировал людей, которые начали медитировать на "я есть Брахма" и стали Брахмой.

Дальше нужно выяснить откуда взялся предыдущий Брахма, и предыдущий, и предыдущий ..., и цепочка будет очень длинной ....

Всё просто пока не начали вдаваться в детали...