Loading...
Error



Суд против Бхагавад-гиты 12.08.2011

Страницы:  1, 2, 3, 4  След.

Ответить на тему
 
Автор Сообщение

Прахлад

Стаж: 14 лет

Сообщений: 4

post 15-Авг-2011 11:17

Quote

Суд против Бхагавад-гиты 12.08.2011

Год выпуска: 2011
Страна: Россия, г.Томск
Жанр: документальный
Продолжительность: 01:13:14
Перевод: Не требуется

Описание: 12 августа в Ленинском районом суде состоялось рассмотрение дела о признании книги «Бхагавад-гита как она есть» экстремистским материалом.

Интересы истца представляли Прокуратура и Управление Минюста по Томской области. Ответчиками выступали религиозные организации «Томское общество сознания Кришны» и «Общество вайшнавов Бхактиведанта» - последняя выступает в качестве представителя издательства книги, ставшей предметом разбирательств.

Цитата:

Прокуратурой совместно с ФСБ была проведена проверка издания «Бхагавад Гиты как она есть» на предмет отнесения ее к экстремистским материалам. По заявлению прокуратуры было сделано экспертное заключение от Томского государственного университета профессорами Аванесовым С.С., Свистуновым В.Н. и Наумовым В.Г. о разжигании религиозной ненависти, унижения достоинства человека по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии.

По запросу ответчика от представителя Минюста был получен ответ, что регулярно проводились проверки МРО «Томское общество сознания Кришны», которая существует уже достаточно давно, около 10 лет, которые не выявили никаких нарушений законодательства. Никаких конкретных случаев проявления экстремистской деятельности со стороны общества за все время существования также отмечено не было.

В ходе выступления ответчиком, с указанием на несоответствие обвинения прокуратуры положениям Конституции и нормам международного права, была отмечена недоказанность прокурором своих требований по признанию книги экстремистским материалом. С учетом законодательства, для признания материала экстремистским в нем должен быть призыв к экстремистским действиям – ничего подобного в книге не содержится. Суду была представлена речь премьер-министра Индии Ваджпаи на открытии храма общества сознания Кришны в Дели, в которой он высоко оценил само общество и «Бхагавад-гиту как она есть», переведенную и прокомментированную основателем общества Бхактиведантой Свами Прабхупадой, а также мнения различных ученых со всего мира с положительными отзывами в адрес данного перевода.

Далее в выступлении ответчиков под сомнение была поставлена сама экспертиза, лежащая в основе обвинения прокуратуры, и квалификация лиц, проводивших экспертизу. В подтверждение предоставлено заключение известного российского религиоведа доктора философских наук Иваненко С.Г. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Иваненко,_Сергей_Игоревич), ставящее под сомнение экспертизу, проведенную в ТГУ. В частности он отмечает отсутствие у указанных экспертов монографий в области индуизма и использование лишь собственного мнения. Далее будет рассмотрено несколько положений из опровержения экспертизы. 1. Было опровергнуто положение из экспертизы об отсутствии связи Общества сознания Кришны с традиционным индуизмом. 2. Было показано, что «экспертное заключение» содержит плагиат из других работ антисектантской направленности, доступных в сети Интернет (было приведено не менее 3 источников). Следует также отметить, что в отношении по крайней мере одного из экспертов имеются сведения о его активном вовлечении в деятельность иной религиозной организации – РПЦ МП, что ставит под сомнение его беспристрастность 3. Указано, что цитаты в экспертном заключении приводятся не по рассматриваемому 3-ему изданию «Бхагавад-гиты как она есть» (которое как раз закупило ФСБ и которое прокуратура требует признать экстремистским), а какое-то иное издание, следовательно, эксперты рассматриваемое издание не читали. 4. В экспертном заключении цитируются другие литературные источники (Шримад Бхагаватам и др.), тогда как речь должна идти только об экспертизе Бхагавад-гиты. 5. Приводимые цитаты даны с отрывом от контекста, в результате чего полностью меняется смысл слов (например: у экспертов слова Кришны «Я – всепожирающая смерть» - как доказательство демонической природы Кришны, тогда как в первоисточнике стоит целостная формулировка, в которой Кришна говорит, что он есть и смерть, и созидающее начало).

В заключение, ответчик предоставил справку, окончательно поставившую под сомнение проведенную экспертизу. Это справка из ТГУ о том, что университет не уполномочивал указанных сотрудников (Аванесова и остальных) на проведение экспертизы. Следует напомнить, что прокуратура ссылается на экспертизу ТГУ, а по факту официальная экспертиза университетом не проводилась.

Для анализа филологических и философских особенностей текста «Бхагавад-гиты как она есть» были приглашены двое консультантов: доктор филологических наук Серебренников Н.В. и доктор философских наук Карпицкий Н.Н.

Серебренников Н.В., отвечая на вопросы суда, рассмотрел языковые формы, на основании употребления которых прокуратура требует признать книги экстремистской («демон», «глупец», «вор», «свинья», «осел»). По поводу некоторых из них он не нашел ничего обидного для нормального человека, поскольку они относятся к человеку, пребывающему в невежестве, который просто не обладает знанием, и здесь нет никакой религиозной розни. А зооморфные выражения имеют сугубо метафоричный смысл и аналогичные высказывания встречаются в разных культурах разных народов. Особо было отмечено, что нельзя воспринимать те или иные слова в отрыве от смыслового контекста.

Карпицкий Н.Н. в ходе ответов на вопросы отметил очевидность того, что в Индии даже в настоящий момент Веды и Бхагавад-гита являются актуальными религиозными писаниями (это подвергается сомнению в экспертизе). Также он подчеркнул, что мнение об экстремизме Бхагавад-гиты является маргинальным. По поводу единственной цитаты, приводимой в экспертизе ТГУ (которое, как стало понятно, не является экспертизой ТГУ), о преследовании по половому признаку, т.е. унижение женщин (цитата о том, что о женщинах нужно заботиться как о детях), свидетелями было отмечено, что это отнюдь не унижение, а очевидная попытка заботы.

После выступления ответчиков и консультантов прокуратура (создавалось впечатление, что представитель прокуратуры уже не могла ничего иного возразить) запросила привлечение к делу экспертов, проводивших изначальную экспертизу – т.е. Аванесова, Свистунова, Наумова. Судья просьбу удовлетворил и продолжение судебного заседания было назначено на 18 августа.
Качество: DVDRip
Формат: AVI
Видео кодек: XviD
Аудио кодек: MP2
Видео: XviD, размер кадра: 640 x 480, битрейт: 409 кб/с, 25.00fps
Аудио: MP2, битрейт аудио: 80 кб/с, 22050Hz stereo


Последний раз редактировалось: Прахлад (2011-08-15 18:15), всего редактировалось 1 раз
Profile PM

skvortsova

Стаж: 13 лет

Сообщений: 94

Откуда: Не скажу, а то инквизиция отловит и потом отмиссионерят в подворотне.

Россия

post 15-Авг-2011 16:14 (спустя 4 часа)

Quote

C cайта k-istine.ru
документики


и комментарии оттуда же
Итак, справедливость восторжествовала, государство, наконец-то, обратило внимание на расистские и человеконенавистнические комментарии к древней индийской книге "Бхагават-Гита" основателя секты "Общество сознания Кришны" индуса Абхай Чаран Де (1896-1977).

Прокуратура города Томска требует признать книгу индуса Абхай Чаран Де "Бхагавад-гита, как она есть" экстремисткой.Правда, потом они спохватились, что этим они свидетельствуют против самих себя, и удалили статью, впрочем, копии документов удалось сохранить.

Апологетические состязания религий и сект в том, что именно их учение является единственно верным и отражающим откровение истинного Бога, стары как мир. Сама по себе религиозная полемика непредосудительна, так как ее главная цель - привлечь на свою строну иноверцев, а не оскорбить и унизить их. И цели, по крайней мере, у традиционных религий при этом чисты, хоть ряд недалеких людей пытаются это представить как борьбу за источники доходов. Миссионеры терпели нужду, болезни и умирали не за "новые источники доходов", а за попытку привести людей к Истине. Если, например, христиане веруют "…да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду" (2Фесс.2:12), любовь к ближнему не дает спокойно смотреть, как люди и народы, оставаясь в религиозной неправде, находятся под осуждением Бога.

Другой вопрос, если верующие, распространяя или защищая свою веру, начнут оппонентов оскорблять, или того хуже, желать смерти иноверцам, требовать их уничтожения, ущемления прав и т.п. Здесь и должно вмешаться государство.

Ярким примером системного, намеренного и совершенно неаллегорического оскорбления иноверцев являются комментарии к древнеиндийскому эпосу "Бхагават-гита" упомянутого основателя секты "Общество сознания Кришны", которого его адепты называют "Его Божественная Милость".

Эта "божественная милость" в своих комментариях клеймит всех иноверцев-некришнаитов, людей употребляющих животную пищу, демонами, падшими людьми, невеждами, глупцами, животными и т.п., вот несколько примеров:

"Весь мир, не считая лишь демонов, с незапамятных времен признает Кришну высшим авторитетом…"(БГ 3:4, с. 212).

"A слово душкритам (злодеи – прим авт.) относится к тем, кто пренебрегает сознанием Кришны. Даже если такие нечестивцы очень образованны, они все равно остаются глупцами и низшими из людей, тогда как человек, поглощенный деятельностью в сознании Кришны, является садху (святой – прим. авт), хотя может и не отличаться высокой образованностью и культурой" (БГ 4:8, с. 219).

"Тот, кто не понимает наставлений "Гиты", не имеет истинной веры… он безнадежный глупец" (БГ 4:42, с. 257).

"Кто же, кроме последнего глупца, откажется обрести сознание Кришны с помощью такого простого метода и достичь высшего совершенства: вечной жизни, блаженства и знания?" (БГ 9:26, с. 450).

Кстати, томские безбожники, которые, как я заметил, активно встали на наших форумах за "гонимых" кришнаитов" с точки зрения "Бхагават-гиты, как она есть" являются сами падшими злодеями, низшими и демоническими людьми: "Последняя категория душкрити (злодеев – прим авт.) - асурам бхавам ашритах, люди, проникнутые демоническим духом. Это закоренелые безбожники…" (БГ 7:15, с. 361-364)

Каждый может убедиться в справедливости претензий томской прокуратуры, основанной исследованиях независимых экспертов, ознакомившись со статьей: "Книга основателя "Общества сознания Кришны" Абхай Чаран Де "Бхагават-гита как она есть" – все, кто не кришнаиты – демоны, падшие грешники, глупцы и невежды" - http://www.k-istine.ru/sects/mosk/mosk_bhagavat-gita.htm.

В самом начале Кандинского конфликта, кришнаиты заявили, что автор ничего не понимает в учении "Общества сознания Кришны". Поэтому я не пожалел времени, и за несколько месяцев, убедился, что демоническим сознанием обладает как раз индус Абхай Чаран Де.

В статье систематизировано изложено в цитатах все человеконенавистничество основателя секты "Общество сознания Кришны", его глубочайшее презрение и унижение своих религиозных оппонентов. Его комментарии полны презрения и унижения к людям заблудшим, действительно грешным и падшим, лишены сострадания к ним, желания помощь им, особенно если те не разделяют кришнаизм: "Отдавать деньги нужно только на проповедь сознания Кришны по всему миру" (БГ 16:3, с. 677), все деньги в свою любимую секту: "Семейные люди должны зарабатывать на жизнь честным трудом и половину своего дохода отдавать на распространение сознания Кришны по всему миру" (БГ 16:3, с. 677).

Надо сказать, что Православная Церковь уже давно предупреждает россиян об опасности, которую несет "Общество сознания Кришны" - написаны десятки книг и сотни статей: http://www.k-istine.ru/sects/mosk/mosk.htm

И все же, попытка томской прокуратуры признать главную из вероучительных книг неоиндуистской секты "Общество сознания Кришны", судя по комментариям автора публикации в Город.Томск.Ru, стало полной неожиданностью, если не шоком: "Наверное, мир сошел с ума!"

Каковы прогнозы будущего судебного разбирательства? Думаю, вероятность признания "Бхагават-гиты, как она есть" экстремисткой книгой самая высокая.

Государство приобрело в этом внушительный опыт: http://www.minjust.ru/ru/activity/nko/fedspisok/, при этом недавно запрещены издания сект куда более организованных и финансово могущественных, как "Свидетели Иеговы", и "Церковь саентологии", имеющих покровителей в Госдепе США, причем в последнем случае, попали под запрет основополагающие труды Рона Хаббарда.

Ситуация усугубляется, что их "божественная милость" при написании книги оставил просто россыпь оскорблений иноверцев, например, эпитет "глупцы" встречается более 30 раз, более 60 раз некришнаиты и несогласные с учением секты названы "демонами", демоническими личностями.

При любом исходе судебных разбирательств, это будет серьезным ударом по имиджу "полных любви", "белых и пушистых" кришнаитов, ибо будет очень сложно объяснить, почему у них таких "хороших" в "священной книге" столько человеконенавистничества фактически ко всему миру? И почему Россия, в который они живут, по словам их лжеучителя, подпадает под определение "демонического общества", да еще и "врага мира"?
***

"Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит, и выведет, как свет, правду твою и справедливость твою, как полдень" (Пс. 36:5-6).

"Восстань, Господи, да не преобладает человек, да судятся народы пред лицем Твоим. Наведи, Господи, страх на них; да знают народы, что человеки они (Пс. 9:20-21).

"Правда прямодушных спасет их, а беззаконники будут уловлены беззаконием своим" (Прит.11:6).

Максим Степаненко, руководитель
Миссионерского отдела
Томской епархии Русской Православной Церкви

Миссионерско-апологетический проект "К Истине" - 07.08.201
А ниже - с другого сайта
Суд "Прокуратура vs. Бхагавад-гита" 12.08.2011
12 августа в Ленинском районом суде г.Томска состоялось рассмотрение дела о признании книги «Бхагавад-гита как она есть» экстремистским материалом.

Интересы истца представляли Прокуратура и Управление Минюста по Томской области.
Ответчиками выступали религиозные организации «Томское общество сознания Кришны» и «Общество вайшнавов Бхактиведанта» - последняя выступает в качестве представителя издательства книги, ставшей предметом разбирательств.

Прокуратурой совместно с ФСБ была проведена проверка издания «Бхагавад Гиты как она есть» на предмет отнесения ее к экстремистским материалам. По заявлению прокуратуры было сделано экспертное заключение от Томского государственного университета профессорами Аванесовым С.С., Свистуновым В.Н. и Наумовым В.Г. о разжигании религиозной ненависти, унижения достоинства человека по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии.

По запросу ответчика от представителя Минюста был получен ответ, что регулярно проводились проверки МРО «Томское общество сознания Кришны», которая существует уже достаточно давно, около 10 лет, которые не выявили никаких нарушений законодательства. Никаких конкретных случаев проявления экстремистской деятельности со стороны общества за все время существования также отмечено не было.

В ходе выступления ответчиком, с указанием на несоответствие обвинения прокуратуры положениям Конституции и нормам международного права, была отмечена недоказанность прокурором своих требований по признанию книги экстремистским материалом. С учетом законодательства, для признания материала экстремистским в нем должен быть призыв к экстремистским действиям – ничего подобного в книге не содержится. Суду была представлена речь премьер-министра Индии Ваджпаи на открытии храма общества сознания Кришны в Дели, в которой он высоко оценил само общество и «Бхагавад-гиту как она есть», переведенную и прокомментированную основателем общества Бхактиведантой Свами Прабхупадой, а также мнения различных ученых со всего мира с положительными отзывами в адрес данного перевода.

Далее в выступлении ответчиков под сомнение была поставлена сама экспертиза, лежащая в основе обвинения прокуратуры, и квалификация лиц, проводивших экспертизу. В подтверждение предоставлено заключение известного российского религиоведа доктора философских наук Иваненко С.Г. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Иваненко,_Сергей_Игоревич), ставящее под сомнение экспертизу, проведенную в ТГУ. В частности он отмечает отсутствие у указанных экспертов монографий в области индуизма и использование лишь собственного мнения.
Далее будет рассмотрено несколько положений из опровержения экспертизы.
1. Было опровергнуто положение из экспертизы об отсутствии связи Общества сознания Кришны с традиционным индуизмом.
2. Было показано, что «экспертное заключение» содержит плагиат из других работ антисектантской направленности, доступных в сети Интернет (было приведено не менее 3 источников). Следует также отметить, что в отношении по крайней мере одного из экспертов имеются сведения о его активном вовлечении в деятельность иной религиозной организации – Томской епархии, что ставит под сомнение его беспристрастность
3. Указано, что цитаты в экспертном заключении приводятся не по рассматриваемому 3-ему изданию «Бхагавад-гиты как она есть» (которое как раз закупило ФСБ и которое прокуратура требует признать экстремистским), а какое-то иное издание, следовательно, эксперты рассматриваемое издание не читали.
4. В экспертном заключении цитируются другие литературные источники (Шримад Бхагаватам и др.), тогда как речь должна идти только об экспертизе Бхагавад-гиты.
5. Приводимые цитаты даны с отрывом от контекста, в результате чего полностью меняется смысл слов (например: у экспертов слова Кришны «Я – всепожирающая смерть» - как доказательство демонической природы Кришны, тогда как в первоисточнике стоит целостная формулировка, в которой Кришна говорит, что он есть и смерть, и созидающее начало).

В заключение, ответчик предоставил справку, окончательно поставившую под сомнение проведенную экспертизу. Это справка из ТГУ о том, что университет не уполномочивал указанных сотрудников (Аванесова и остальных) на проведение экспертизы. Следует напомнить, что прокуратура ссылается на экспертизу ТГУ, а по факту официальная экспертиза университетом не проводилась.

Для анализа филологических и философских особенностей текста «Бхагавад-гиты как она есть» были приглашены двое консультантов: доктор филологических наук Серебренников Н.В. и доктор философских наук Карпицкий Н.Н.

Серебренников Н.В., отвечая на вопросы суда, рассмотрел языковые формы, на основании употребления которых прокуратура требует признать книги экстремистской («демон», «глупец», «вор», «свинья», «осел»). По поводу некоторых из них он не нашел ничего обидного для нормального человека, поскольку они относятся к человеку, пребывающему в невежестве, который просто не обладает знанием, и здесь нет никакой религиозной розни. А зооморфные выражения имеют сугубо метафоричный смысл и аналогичные высказывания встречаются в разных культурах разных народов. Особо было отмечено, что нельзя воспринимать те или иные слова в отрыве от смыслового контекста.

Карпицкий Н.Н. в ходе ответов на вопросы отметил очевидность того, что в Индии даже в настоящий момент Веды и Бхагавад-гита являются актуальными религиозными писаниями (это подвергается сомнению в экспертизе). Также он подчеркнул, что мнение об экстремизме Бхагавад-гиты является маргинальным.
По поводу единственной цитаты, приводимой в экспертизе ТГУ (которое, как стало понятно, не является экспертизой ТГУ), о преследовании по половому признаку, т.е. унижение женщин (цитата о том, что о женщинах нужно заботиться как о детях), свидетелями было отмечено, что это отнюдь не унижение, а очевидная попытка заботы.

После выступление ответчиков и консультантов прокуратура при отсутствие иных аргументов запросила привлечение к делу экспертов, проводивших изначальную экспертизу – т.е. Аванесова, Свистунова, Наумова. Судья просьбу удовлетворил и продолжение судебного заседания было назначено на 18 августа.

P.S. Пометка: это не официальный пресс-релиз.
Profile PM

admin

Стаж: 14 лет

Сообщений: 4825

Россия

post 15-Авг-2011 18:06 (спустя 1 час 51 минута)

Quote

Как по мне, то ситуация связана с конкуренцией в религиозной сфере.
Впрочем, кришнаиты так же пытаются конкурировать с другими религиями, говоря что Шанкара обманул, Будда не прав, в век Кали других методов нет (в тантрах Шива то же самое говорит о тантрических методах..., и заявляет, что тот, кто от этого отказывается в пользу других методов, подобен безумцу меняющем нектар на яд).
Конкуренция есть даже между матхами (последователями того же Бхактисиддханты): ты туда не ходи - ты сюда ходи. ag
Не говоря уже о враге народа сахаджиях и имперсоналистах. bj
Вот так кришнаиты конкурируют между собой, а христиане в это время показывают пальцем на всех остальных и говорят "сектанты". pooh_lol

Основным конкурентом "Сознания Кришны" по религиозным соображением является христианство.
Видимо решили разработать план :
1. деятельность общества базируется на философии книг ( в частности Бхагавад-Гиты) , и их распространении;
2. объявить философию и книги экстремистскими;
3. как следствие организации не смогут привлекать людей распространением книг.

Книга -> философия -> распространение -> привлечение к организации.

Решили дискредитировать первое звено, в следствии чего рушится вся цепочка.

Что касается дискриминации на основе расы, касты, пола, то она базируется на концепции "тела" (только для тела может быть характерна каста, раса, пол), и собственно одно из ключевых утверждений Бхагавад-Гиты гласит "я не есть тело".

Кстати, с проповедями варнашрамы и в самом деле стоит завязать - это глупость.
Варнашрама повсюду :
1. шудрами называют сейчас уборщиков, грузчиков и т.д.
2. вайшьми называют предпринимателей, менеджеров, продавцов и т.д.
3. кшатриями называют солдат, милиционеров, охранников и т.д.
4. браминиами называют педагогов, специалистами в разных областях и т.д.

Невозможно построить то, что уже есть (но называется русским языком) - можно построить то, чего нет. Варнашрама и так есть, и какой толк от её проповеди.
Пришел на работу - варна.
Пришел домой - ашрам.
Вот и вся варнашрама.

Просто подобные проповеди варнашрамы органами гос. безопасности рассматриваются как потенциальная угроза (к примеру, попытка взростить кшатриев будет воспринята как попытка сформировать такой себе отряд бойцов, которые будут выполнять задания религиозных лидеров\браминов).

Толку от проповеди варнашрамы никакой нет, просто продавец\менеджер будет себя считать вайшьей, и вместо слова "семьянин" оперировать словом "грихастха". Всё равно что улицы переименовать, при этом всё остается таким же, как и раньше.

P.S. Дело конечно же проигрышное.
Дискриминация (которая основана на концепции тела, и его принадлежности к кастам, национальностям, полу и т.д.) опровергается утверждением "я не есть тело".
Те или иные предписания\ограничения связаны с социальной структурой общества, каждое звено в котором делает определенную работу..., и само собой правила предотвращают возникновения хаоса.

Примечание: вот по этой причине (конкуренция в религиозной области) стоит создавать нейтральные проекты, которые не представляют интересы каких-то организаций, чтобы не было глупостей из области "ты туда не ходи - ты сюда ходи".
Profile PM

максим даниленко

Стаж: 13 лет

Сообщений: 920

Откуда: прилуки

Украина

post 16-Авг-2011 00:20 (спустя 6 часов)

Quote

ну дак кто выиграл ? у искона наверно завелся толковый пиар менеджер ))
Profile PM

skvortsova

Стаж: 13 лет

Сообщений: 94

Откуда: Не скажу, а то инквизиция отловит и потом отмиссионерят в подворотне.

Россия

post 16-Авг-2011 05:45 (спустя 5 часов)

Quote

Продолжение банкета 18 августа.
Profile PM

Тхакур

Стаж: 14 лет

Сообщений: 622

Россия

post 16-Авг-2011 13:13 (спустя 7 часов)

Quote

Шрила Бхактисиддханта предсказывал, что будет несколько этапов в становлении СК и после этапа сентиментального насаждения СК будет противостояние и запрещение со стороны властей... а уже потом после последующих этапов поголовное принятие...
вопрос в другом - на все воля Кришны... по каким либо причинами (косячат ли так называемые преданные, для прочистки ли мозгов этих преданных или по миллиону других причин и планов) - будет так как следуют быть... каждый должен делать своё дело.

по поводу варнашрамы - её давно уже нет... не говоря уже о дайва-варнашраме... а в индии лишь где-то ее мелкие остатки среди семей преданных.

есть военные, полиция - но это не кшатрии, это шудры и ниже в моральном плане...
есть торговцы - но нет вайш, не тот моральный уровень...
и т.д.

не надо путать деятельность с качествами людей.. сейчас все практически заняты не своей деятельностью.. заняты только тем, что выгодно на данный момент...

кшатрий будет защищать живые существа при любых обстоятельствах, в том числе когда он за это не получит ни цента, и будет жить впроголодь...
вайша будет создавать рабочие места даже если сам будет в нужде - только бы другие могли обеспечить свою экономическую безопасность...
брахман будет обучать даже не имею ни копейки за свою деятельность...
шудра же видя качества возвышенных личностей и заботу с их стороны - склонен в благодарности служить другому человеку.

всё это внутренние потребности, природа тонкого тела.

так что сейчас нет ни варн ни ашрамов.. это мнимость что они есть... не дотягивает мораль и нравственность.
Profile PM

paravyakta

Стаж: 14 лет

Сообщений: 8

Канада

post 16-Авг-2011 17:19 (спустя 4 часа)

Quote

Согласен с Тхакуром.
Варнаашрама - это,прежде всего,инструмент для духовного развития личности и постепенного прогресса, с учетом ее(личности) материальных наклонностей и качеств .Когда варнаашрама правильно функционирует,то живое существо,в конце концов,должно развить безусловную любовь к Богу,продвигаясь по пути - дхарма,артха,кама,мокша,бхакти.
Поэтому смело можно сказать,что сейчас варнаашрамы нет!А то,что есть,это тень варнаашрамы.
Profile PM

admin

Стаж: 14 лет

Сообщений: 4825

Россия

post 17-Авг-2011 04:22 (спустя 11 часов)

Quote

Тхакур
Тхакур, я соглашусь с Даттатреей, что варнашрама лишь вредит духовному прогрессу, а не наоборот.

Даже лучшему из людей (Арджуне) пришлось сознание чистить, так как его сознание погрязло в социальных ролях, моральных правилах и т.д.

Чем больше сознание "играется" с социальными ролями ( я есть брамин, я есть вайшья ...), тем больше погрязает в заблуждения.

Есть трудовой процесс (например выращивание картошки).
Весь процесс делится на части : 1) посадить\вырастить ... , 2) продать, 3) охранять, 4) обучить выращиванию, продаже, охране, и самому обучению.

Как следствие есть те, кто : 1) садит, выращивает ..., 2) продает, 3) охраняет, 4) учит всему этому.

Это просто социальная система. От неё никакой иной пользы нет.

Аспект морали (если это вас волнует) - это уже касается интеллектуального и духовного уровня, но никак не социальной организации в обществе.

Предположим, что раньше варнашрама была развита, но обратите внимание на героев писаний. Сколько их (тех, кто достиг бхакти, или освобождения)??? Горстка, на фоне сотен тысяч миллиардов всех остальных занятых варнашрамой. Какая же тогда польза от социальных ролей, если они не способны привести к дух. прогрессу ??? Никой иной пользы от варнашрамы нет, кроме как социальной организации ...

Насчет стран СНГ, то это как раз русские должны ехать в Индию и учить местное население социальной организации.
Учиться нужно у лучших, а не у тех, кто в болоте живет.
Для индусов страны СНГ - это райские планеты, и вы можете убедится в этом, пообщавшись с ними.
О эффективности той или иной системы можно судить исходя их результатов.
Как говорится, судят по плодам..., вот и сравните плоды.

Попытку воссоздать некую социальную систему Индии я бы сравнил с попыткой устроить из преуспевающей страны болото.

Религия вообще должна стоять подальше от социальных вопросов, и не вмешиваться в них.
Так как Прабхупада был увлечен социальными и экономическими вопросами, то его увлеченность отразилась даже в его религиозных трудах. До Бхактисиддханты он верил в Махатму Ганди - этим всё сказано.

Цитата:

Шрила Бхактисиддханта предсказывал, что будет несколько этапов в становлении СК и после этапа сентиментального насаждения СК будет противостояние и запрещение со стороны властей... а уже потом после последующих этапов поголовное принятие...
Насчет предсказаний Бхактисиддханты, то это чистой воды логика : глубокому постижению предшествует поверхностное восприятие, а всё новое встречает сопротивление (к примеру, противостояние конкурентов в религиозной сфере).

Поголовного принятия не будет. Когда говорится о "каждом городе и деревне", то это можно сравнить с интернетом: в каждом городе и деревне он есть или может быть (к примеру, операторы моб. связи услугу предоставляют), НО не все им пользуются. Так же и с "поголовностью" - этого не будет.
1. Религия вообще не всем нужна (вы не найдете в писаниях этапа, когда все ударялись в религию...).
2. Даже в случае религии, то тут выбор так же широкий.
Profile PM

Тхакур

Стаж: 14 лет

Сообщений: 622

Россия

post 17-Авг-2011 05:41 (спустя 1 час 19 минут)

Quote

я же написал - в Индии нет варнашрамы...
также как ее нет и в России.

вот асура-варнашрама есть - и это нормально на данном этапе.

не кто не говорит, что варнашрама приводит к бхакти.. бхакти ни от чего не зависит, кроме милости преданного, то биж олицетворенной милости Кришны.

также и Господь Чайтанья в беседе с Раманандой Раем не отрицал все выше перечисленные Раманандой Раем пути, а только утверждал. Господь Чайтанья сделал акцент на то, что всем этим не добиться бхакти, но он не отрицал, а утверждал все эти системы и их ценность.

Я не выступаю за варнашраму, у меня нет таких полномочий, но Я более чем уверен, что так или иначе, когда нравственный уровень возрастет, появятся уполномоченные, на определенный период, личности - и богоцентрические системы социального устройства частично в некоторых местах проявятся.

это сейчас всё превратили в религию, но Бхактиведанта Свами постоянно говорил, что это не религия, а духовная наука. а науку применяют по жизни.

не могу сейчас найти цитату, но по моему в Махабхарате говорится, что все варны и ашрама разделены в соответствии с морально-нравственным уровнем.
Profile PM

admin

Стаж: 14 лет

Сообщений: 4825

Россия

post 17-Авг-2011 07:10 (спустя 1 час 28 минут)

Quote

И так, вы цепляетесь за варнашраму (хотя снова таки она не приводит ни к чему кроме самсары) в контексте морально этических правил (от которых и Арджуне пришлось сознание чистить), но причем тут морально этические правила к варнашраме ???

Моральные и этические правила - это совокупность представлений и взглядов конкретной личности, и для их принятия или смены вовсе незачем становится брамином, кшатрием, вайшьей и т.д.

Человек садит картошку, и какое отношение имеет к данного рода деятельности его представления о мире.

Но нет, нужно подойти к человеку, который садит картошку и объяснить, что он шудра (впрочем это ничего не меняет, кроме появления нового слова), объяснить что торговец картошкой стоит выше его, а выше торговца стоит охранник, а выше охранника сельский учитель.

Глупости всё это...

Даже демократия ближе к духовности, так как игнорирует различия основанные на концепции тела (ведь все различия проистекают именно из этой концепции : пол, каста, национальность, род деятельности ...).

Ключевой момент : зачем человеку, который садит картошку, рассказывать о варнашраме, если целью является смена представлений ???
Зачем продавцу рассказывать о варнашраме???
Зачем охраннику рассказывать о варнашраме ???
Зачем педагогу рассказывать о варнашраме ???

Каждый и так занимается своим делом (на что способен, в соответствии со своими способностями), а моральные ценности - это то что внутри, а не снаружи.

Имеет смысл и садоводу, и продавцу, и охраннику, и учителю рассказать не о организации трудового процесса, а о чем-то ином.

Сами подумайте : продавец кришнаит переименовал себя в вайшью, и будучи семьянином он назвал себя грихастхой.
Что изменилось ???
Кришнаит узнал новые слова, которые он и так знал (только их русский вариант).
На основе слов, кришнаит начал воображать различия между людьми на основе деятельности.... И пошло поехало ...

Крах варнашрамы закономерен, так как предполагает различия основанные на концепции тела.

Единственная польза варнашрамы - это организация трудового процесса, и больше никакой иной пользы в ней нет.
Как вы видите, полезная часть варнашрамы и так есть.

В чистом виде, есть иерархия представлений человека о себе и о мире, и единственное, что нужно менять - это представления.
Эти представления вовсе не обязательно связывать с варной и ашрамом.
Вы замечали, как ваши взгляды на себя и мир менялись, но при этом ваше социальное положение оставалось тем же ???

Если же делать акцент на варны и ашрамы - это прямой путь к деградации.

Как вы видите, демократические страны благополучны, а Индия понятно что из себя представляет, при этом и в демократических странах и в Индии есть 1) те, кто сажает картошку, 2) те, кто её продает, 3) те, кто охраняет, 4) и те, кто учит.

Суть лишь в представлениях человека, а не в том, чем он занимается.

К тому же, мне не ясно, какое отношение религиозные организации имеют к бизнесу, ведь бизнес (например, выращивание картошки) связан с разделением всего процесса на этапы, и закрепления за каждым из этапов людей (один садит, второй продает, третий охраняет, а четвертый учит садить, продавать, и охранять).

Человек в соответствии с уровнем квалификации обращается на рынок труда , проходит собеседование, получает работу, и тем самым занимает своё место в социальной структуре.

Если бы религиозные организации занимались бизнесом - я бы понял зачем нужна варнашрама, но если организации бизнесом не занимаются, а люди в подавляющем большинстве работают в области торговли, и оставшуюся часть жизни проводят в семье, то какой смысл рассказывать о вайшьях и грихастхах ?

Вот человек из ИСККОН как то заглянул, и начал говорить в стиле : кто ты такой ?
Вопрос в основе глупый, так как сколько он не читал Бхагавад Гиту - он не понял, что он душа.
Так как он этого не понял, то и не понял, что все так же души (иначе вопроса "кто ты такой " не возникал).
Человек мыслил в категориях варнашрамы, и под "кто ты такой" предполагается ссылка на некую социальную роль, а роль может быть характерная лишь для тела.

Но если даже интересует социальная роль (относящаяся к телу), то можно применить дедукцию и получить все ответы не задавая вопросов.
К примеру.
Жизнь человека делится на две части : 1) сон и 2) бодрствование.
Вторая часть делится на две части : 1) работа и 2) дом.
Дальше можно просчитать кто чем занимается в конкретный промежуток времени. Всё предсказуемо ...

И так ясно, что подавляющая часть будет вайшьями (наиболее востребованная профессия, не требующая особых познаний и приносящая неплохой доход) и грихастхами (физиология, социальная мораль и т.д. возьмет своё), тогда зачем устраивать цирк с варнашрамой, тем боле что религиозные организации не должны заниматься бизнесом.
Profile PM

admin

Стаж: 14 лет

Сообщений: 4825

Россия

post 17-Авг-2011 09:45 (спустя 2 часа 35 минут)

Quote

Кстати, тему стоило бы назвать "Борьба за десятину".

Дальше привести расчет количества адептов x сумму отчисления. Дальше подсчитать средний доход за месяц, год ...

С экономической точки зрения, лучше конечно быть христианином, дабы не превратится в бедного индуса. ag
Прабхупада ведь в БГ писал о 50% отчисления для грихастх (на распространение, впрочем как деньги могут идти на распространение, если всё распространяется за деньги), а не 10%.

В целом, меня бы интересовал какой был бы эффект, если бы деньги тратились на распространение.

К примеру, возьмем цифру в 500 $.
Для христианина -> 50 $ + одноразовая покупка одной Библии
Для кришнаита -> 250 $ + одноразовая покупка множества книг и лекций

Возьмем приход в 100 человек.

50$ x 100 = 5000 $ в месяц

250$ x 100 = 25000 $ в месяц

За год со ста человек:

христиане -> 60 000 $ + годовой процент за депозит (к примеру, на 12 месяцов под 8,5 % = + 5100$)
кришнаиты -> 300000 $ + годовой процент за депозит (к примеру, на 12 месяцов под 8,5 % = + 25500$) + суммы на продаже книг , видео и аудио материалов

Подобные цифры само собой стимулируют лидеров религий и организаций бороться за адептов. Суммы налогами не облагаются, и идут так сказать Богу в карман.
Profile PM

Тхакур

Стаж: 14 лет

Сообщений: 622

Россия

post 17-Авг-2011 09:47 (спустя 1 минута)

Quote

вспомните БГ.
Кришна говорит о характерных качествах людей, которые выделяются в варны. Он не говорит о способностях. Вы путаете качества со способностями.
Качества - это и есть нравственный, моральный облик.
Человек можно уметь стрелять, всех строить, воевать, но это не кшатрий, это может быть быдло...
Profile PM

admin

Стаж: 14 лет

Сообщений: 4825

Россия

post 17-Авг-2011 09:59 (спустя 11 минут)

Quote

Качество - это так же способность.

К примеру, сострадание, прощение - это такая же способность , как и любая иная (сродни езды на велосипеде).
В следствии частого повторения приобретается та или иная способность.

Простил раз, простил другой, простил третий, четвертый и сформировалась привычка (качество\способность).
Просто психологическая реакция на тот или иной фактор.

К примеру : вас ударили по щеке.
Действия: 1) ударить в ответ, 2) не бить, но возненавидеть, 3) сделать вид, что простил, но отомстить, 4) подставить еще одну щеку и т.д.

Если бы качества не были способностью (одой из возможных психологически реакций), то их невозможно было бы развивать или приобретать.

Эти психологические реакции зависят от прошлого (детства к примеру, когда переживались те или иные ситуации, и закладывался психологический фундамент). Тот, с кем плохо обращались может стать социально опасным элементом (носителем плохих качеств). Потому именно те, кто нам не нравится как раз больше всего нуждаются в заботе (они стали жертвой ситуации).


Последний раз редактировалось: admin (2011-08-17 10:02), всего редактировалось 2 раз(а)
Profile PM

Тхакур

Стаж: 14 лет

Сообщений: 622

Россия

post 17-Авг-2011 09:59 (спустя 5 секунд)

Quote

ну до ладно...
но всё же рекомендую пролистать толковые словари (Даля там, Ожегова и др.)
Profile PM

admin

Стаж: 14 лет

Сообщений: 4825

Россия

post 17-Авг-2011 10:59 (спустя 1 час)

Quote

Сами рассудите откуда берутся так называемые качества.
Проследите взаимосвязь качества и прошлого (детства, разных событий).

Возьмите в пример любого знакомого, и отследите происхождение так называемых качеств в прошлом.
Возьмите в пример того, кто по качествам вам не нравится, и проследите какие события сформировали в нем то или иное качество.

Рассмотрите хотя бы на примере себя самого какое-либо своё отрицательное качество (хотя это двойственность делить на хорошие и плохие). Наверняка оно будет уходить корнями в прошлое, и в конкретные ситуации, когда вы что-то пережили, и это сформировало впечатление.

Качества вы поделили (хотя это двойственность) на : 1) хорошие и 2) плохие.
Качества основываются на привязанности сознания к тому или иному впечатлению.
Впечатлению предшествует ситуации, в которые вы попадали, выносили суждения, и привязывались к суждению.

К примеру, человек попал в реально плохую ситуацию.
Он вынес отрицательное суждение.
Сознание привязалось к суждению (возникла тенденция).
Сформировалось отрицательное качество на основе отрицательного суждения.
Совокупность качеств (образ мышления) формируют поступки.
Поступки приводят к закономерным следствиям.

Дальше вы смотрите на человека и говорите: у него хорошие качества, либо у него плохие качества.

В целом, сам свет предполагает наличие тени..., так же и религия нуждается в грешниках, в противном случае как бы могла существовать религия ???
Религия больше всех остальных заинтересована в грешниках. ap
Для того, чтобы нести свет обязательно должна существовать тьма.
Даже в случае качеств (которые вы поделили на хороши и плохие), как бы вы могли говорить о хорошем качестве, если не было бы плохого ??? Сам факт наличия хороших качеств порождает противоположность.

Без грешников с плохими качествами невозможна даже так называемая раздача "милости". Игры в раздачу милости уже предполагают наличие грешников, которым эту милость будут раздавать.

Потому , сам факт наличия религии уже создает грешников, которые в процессе эволюции сознания будут "очищаться".

Ну и само собой, исходя из приведенной выше таблицы сумм в у.е. - грешники это прибыльное явление, и потому за них борются, и зачастую даже не ради спасения этих самых грешников ..., ведь Богу нужно так много денег для счастья. ag
Profile PM
Показать сообщения:    
Ответить на тему

Текущее время: 24-Апр 05:31

Часовой пояс: GMT - 2



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы к сообщениям
Вы не можете скачивать файлы

Добро пожаловать на наш трекер, который станет для вас незаменимым пособием по йоге, медитации и источником полезных советов на каждый день в разных жизненных ситуациях. Оставайтесь с нами, приглашайте друзей, делитесь ссылками на понравившиеся вам материалы. С уважением, Администрация сайта goloka.org.ua.

Традиционно, разные школы базируются на двух фундаментальных вопросах: 1) что есть мир, и 2) что\кто есть Я, иными словами чем есть всё то, что воспринимается, и кем есть тот, кто всё это воспринимает. Казалось бы уже у каждого есть ответы на данные вопросы, и потому они более не задаются. Йога базируется на том, что положенные в основу жизнедеятельности (жизни\бытия + деятельности) неверные ответы, на упомянутые выше вопросы, приводят к страданиям, впрочем верно и обратное – утвердившись в истине, достигается состояние противоположное страданиям (порой именуемое противоположным берегом сансары). ). С точки зрения теории - всё достаточно легко, а с точки зрения практики - не всё так просто (ответы, и всё что базировалось на них, повторялось длительное время, и как следствие обладают устойчивой тенденцией к дальнейшему повторению, которое ведет к дальнейшему страданию - теория не прекращает повторения всего того, что повторялось, но указывает на то, что должно прекратить повторяться. В свою очередь, администрация желает вам успехов в практике, которой мало кому хочется заниматься, в результате чего достигается только состояние 1) я знал как должно, 2) но делал как обычно, и 3) получил результат именно из второго пункта, искренне рассчитывая на результат из первого пункта :)

Великие изречения ведических писаний, которые указывают на суть:

1. Прагьянам брахма — «сознание есть Брахман» («Айтарея-упанишада» 3.3 «Ригведы»)
2. Аям атма брахма — «атман есть Брахман» («Мандукья-упанишад» 1.2 «Атхарваведы»)
3. Тат твам аси — «то ты еси» («Чхандогья-упанишада» 6.8.7 «Самаведы»)
4. Ахам брахмасми — «Я есмь Брахман» («Брихадараньяка-упанишада» 1.4.10 «Яджурведы»)