Loading...
Error



Положение Дживы[душа не падает с Вайкунтхи, на основе катхи А.Ч. Прабхупады]

Тема закрыта
 
Автор Сообщение

suncho

Стаж: 14 лет

Сообщений: 729

post 07-Май-2010 19:00

Quote

Положение Дживы[душа не падает с Вайкунтхи, на основе катхи А.Ч. Прабхупады]

Автор: ученик ШБВНМ
Аудио кодек: MP3
Продолзжитильность: 01:19:05
Битрейт аудио: 64 kbps, 1 ch, 32 KHz
Описание: Аргументированная лекция о том, что джива не падает с Духовного Мира. В Духовном Мире нет влияния материальной энергии.
На основе катхи Шрилы Прабхупады.

В тему:
Джайва-Дхарму Бхактивинода Тхакура


Последний раз редактировалось: suncho (2010-05-08 09:07), всего редактировалось 2 раз(а)
Profile PM

Alex

Стаж: 14 лет

Сообщений: 1442

Откуда: Харьков

Панама

post 07-Май-2010 21:35 (спустя 2 часа 34 минуты)

Quote

С вашего позволения опубликую несколько выдержек из писем Шрилы Прабхупады:
Твой следующий вопрос: «Является ли чистый преданный вечно свободным, и если да, то бывает ли он когда-нибудь обусловленной душой? Мы вечно обусловлены, но когда мы предаемся Кришне, становимся ли мы вечно свободными? Когда приходил Господь Иисус Христос, он казался обусловленным во времена своей юности. Был он особым воплощением или обусловленной душой, достигшей освобождения?» Ты не вечно обусловлен. Ты вечно свободен, но, поскольку мы обусловились своим желанием наслаждаться материалистическим образом жизни очень давно, в незапамятные времена, кажется, что мы вечно обусловлены. Мы не можем проследить свою историю, найти дату, когда мы стали обусловленными, поэтому для простоты это называется вечной обусловленностью. Духовное существо всегда чисто. Однако оно склонно к материальным удовольствиям, и как только оно соглашается погрузиться в материальное наслаждение, оно обуславливается, но это состояние не вечно.
Поэтому говорится, что живое существо, душа, занимает пограничное положение, иногда по эту сторону, иногда — по ту. Ты задал очень разумные вопросы. Я очень рад, что ты задаешь такие разумные вопросы и стараешься все понять. Это очень хорошо. Но лучше всего, когда человек знает, что он находится в обусловленном состоянии, и пытается исцелиться. Когда человек болен, он должен стараться избавиться от своей болезни, а не морочить себе голову вопросом, когда его болезнь началась. Нужно понять, что болезнь не является нашим вечным спутником, она временна. Так что лучше всего лечить болезнь, а не терять времени на выяснение даты, когда она началась. Забвение Кришны — это болезнь, так давай же погрузимся в сознание Кришны и избавимся от болезни. Это и есть здоровье.
Да, Господь Иисус является джива-таттвой. Это не вишну-таттва. Когда джива-татва получает от Господа особые полномочия, она называется шактйавеша-аватарой. Господь Будда и Господь Иисус Христос относятся к этой категории шактйавеша-аватар. Но когда они являлись, они не находились в обусловленном состоянии; они приходили сюда учить. Вы все должны внимательно читать Шримад-Бхагаватами Бхагавад-гиту, и вы должны уметь отвечать на подобные вопросы, и только в редких случаях обращаться ко мне. Для того, чтобы стать проповедниками, наши ученики должны уметь отвечать на любые вопросы. (ПШП Анируддхе, 14 ноября 1968)

Относительно твоего вопроса: духовное существо, разумеется, вечно и неизменно; падение его носит внешний характер, подобно тому, как невозможно разрушить отношения между сыном и отцом. Мы просто пребываем сейчас в фазе забвения, и это забвение называется майей. Прекрасным примером является ущерб луны. Нам кажется, что луна меняется, но на самом деле луна неизменна. Будучи вечными слугами Кришны — таково наше конституциональное положение — мы падаем, когда пытаемся стать наслаждающимися, то есть, подражая Кришне. В этом и заключается наше падение. Кришна — Верховный Наслаждающийся, а мы, по своему вечному положению, являемся объектами Его наслаждения, и когда мы восстанавливаем это вечное положение, майя отступает. Сознание Кришны дает нам возможность совершать служение Кришне, и только это настроение служения позволяет нам восстановить свое вечное положение. Поэтому, пожалуйста, продолжай с верой повторять мантру, и Кришна покажет тебе Себя, по Своей беспричинной милости, и тогда ты узнаешь все сам, без дополнительных усилий. Я, конечно, всегда готов и рад ответить на любые твои вопросы. (ПШП Джананивасе, 27 августа 1967)

Ответ на твой вопрос о пограничной энергии таков: вечная душа, джива всегда носит название пограничной энергии, независимо от того, находится ли она в духовном мире или в материальном. Есть случаи, когда относящиеся к пограничной энергии души, дживы падают из духовного мира, например, Джая и Виджая. Так что способность попадать под влияние низшей энергии присутствует всегда. Поэтому индивидуальная душа, джива называется пограничной энергией Кришны. (ПШП Раяраме, 2 декабря 1968)

По своей природе каждое живое существо, даже если оно пребывает на Вайкунтхе, может пасть. Поэтому живое существо называется пограничной энергией. Однако, когда падение уже произошло, живому существу очень трудно осознать это. Потому выделяют два класса существ: вечно свободные и вечно обусловленные. Но по логике вещей, живое существо, будучи пограничной энергией, не может быть вечно обусловленным. Время безгранично, и потому обусловленные души кажутся вечно обусловленными, но с философской точки зрения они не могут быть вечно обусловленными. Поскольку мы не можем с точностью установить, когда мы стали обусловленными, то не имеет смысла и спорить об этом. Лучше сначала позаботиться о том, как избавиться от этой обусловленности; подобно тому, как пациент должен заботиться об излечении своей болезни, а не тратить время попусту на выяснение ее причины. (ПШП Упендре, 27 октября 1969)

По поводу твоего вопроса о падении вечной души под влияние майи: те, кто развил пассивные отношения с Кришной не больше подвержены падению в деятельность в невежестве. Обычно те, кто развил отношения с Кришной, не падают ни при каких обстоятельствах, но поскольку независимость живые существа сохраняют всегда, они могут падать с любого уровня или из любых отношений, из-за неправильного использования своей независимости. Однако взаимоотношения души с Кришной не прекращаются никогда, они только забываются под влиянием майи, поэтому их можно восстановить или возродить с помощью метода слушания святого имени Кришны, и тогда преданный включается в процесс служения Господу, то есть, возвращается в свое изначальное или конституциональное положение. Взаимоотношения души и Кришны вечны, поскольку и Кришна, и душа вечны; метод состоит только в восстановлении, ничего нового не вносится. (ПШП Джагадише, 27 февраля 1970)

По поводу твоих вопросов, как и откуда пали обусловленные души. Первый твой вопрос: если у души есть взаимоотношения с Господом Кришной на Кришналоке, то может ли такая душа пасть? Души наделены незначительной независимостью, которая является частью их природы, и эта небольшая независимость может быть использована ими правильно или неправильно в любое время, поэтому шанс пасть из-за неправильного использования независимости есть всегда. Но те, кто утвержден в преданном служении Кришне, используют свою независимость правильно, поэтому они не падают. (ПШП Джагадише, 25 апреля 1970)

Относительно твоего второго вопроса: видели ли когда-нибудь обусловленные души Кришну? Были ли они с Господом до того, как обусловились желанием господствовать над материальной природой? Да, обусловленные души суть неотъемлемые частички Господа, поэтому они были с Кришной до начала своей обусловленности. Как ребенок обязательно видит своего отца, поскольку отец помещает ребенка в лоно его матери, так и каждая душа видела Кришну или Верховного Отца. Но в то время обусловленные души пребывали в состоянии, именуемом сусупти, то есть, состоянии глубокого сна без сновидений, анестезии, поэтому, когда они пробуждаются в материальном мире и начинают заниматься материальными делами, они не помнят своего пребывания в обществе Кришны. Надеюсь, тебя удовлетворили эти ответы. (ПШП Джагадише, 25 апреля 1970)

Непадшее состояние — это сознание Кришны. Пока душа в состоянии поддерживать сознание Кришны, она не падает. Как только сознание Кришны покидает ее, она тут же падает. Это не зависит от того, где находится живое существо. В материальном мире тоже есть различные уровни материальной обусловленности, и пребывание в сиянии Брахмана — это особая разновидность оскверненного состояния. В Бхагавад-гите говорится, что обусловленные души поднимаются, благодаря своей благочестивой деятельности, в высшие планетные системы, но когда запас их благочестия иссякает, они возвращаются на землю. Подобным образом, те, кто возвышается за пределы планетных систем и попадает в сияние Брахмана, обладают склонностью падать, как и живые существа с высших планет. Поэтому те, кто считает себя освобожденными, пребывая в сиянии Брахмана, описываются в Шримад-Бхагаватам как имеющие нечистый разум. Иными словами, они на самом деле не свободны, и, поскольку они не достигли настоящего освобождения, они возвращаются вниз, в материальный мир, так же, как и живые существа, возвысившиеся до райских планет, возвращаются на землю. Мы не считаем того, кто возвысился до сияния Брахмана, действительно освобожденным. (ПШП Реватинандане, 13 июня 1970)

Следующий вопрос, о том, что живые существа, падающие в материальный мир, падают в него не из имперсонального Брахмана. Бытие в имперсональном Брахмане не относится к категории сознания Кришны. Те, кто пребывает в сиянии Брахмана, также являются падшими, так что вряд ли можно говорить о падении из падшего состояния. Падение это падение из непадшего состояния. (ПШП Реватинандане, 13 июня 1970)

По поводу нескольких твоих вопросов: откуда приходят души, принимающие тела микробов? Тип тела роли не играет. Эти души, и вообще все вечные души приходят с Вайкунтхи, но в материальных мирах, они принимают различные тела, соответственно своей материальной деятельности. Никаких «новых» душ нет. «Новое» и «старое» — это определения материального тела, но душа никогда не рождается и никогда не умирает, так если нет рождения, откуда же возьмутся «новые» души? (ПШП Джагадише, 9 июля 1970)

По поводу твоего вопроса: «Что означает, что мы все изначально являемся существами, сознающими Кришну?» Мы всегда с Кришной. Существует ли такое место, где Кришны нет? Как же можно говорить, что раньше мы были где-то? Ты всегда с Кришной, но если ты забудешь этот факт, ты окажешься очень, очень далеко от Него. В «Ишопанишад» ясно сказано: тад дуре тад в антике, то есть «Он очень далеко, и в то же время близко». («Ишопанишад», Мантра 5) Это забвение и означает наше падение. Оно может произойти в любой момент, а мы можем тут же противодействовать этому падению, поднимаясь на уровень сознания Кришны. (ПШП Упендре, 15 июля 1970)

Вечная душа первоначально приходит в материальный мир из духовного мира. В материальном мире она обуславливается тремя состояниями, которые носят название гун природы. Если искра падает на сухую траву, ее огненная природа не затухает. Если искра падает на землю, она не может проявить свою огненную природу, если на земле нет для этого благоприятных условий. А если искра падает в воду, она гаснет. Так мы рассматриваем три состояния жизни. Одно из них характеризуется полным забвением собственной духовной природы. Другое — это почти полное забвение, однако сохраняется инстинктивное ощущение духовной природы. А третье — это непрерывный поиск духовного совершенства. Существует авторитетный метод достижения вечной духовной искрой, душой духовного совершенства, и при должном руководстве она очень быстро возвращается домой, к Богу, туда, откуда она некогда пала. (ПШП д-ру Бигелову, 20 января 1971)

Что касается твоего вопроса, падают души из духовного мира все сразу или постепенно, я бы ответил так: все ли заключенные в _______ свободными сразу? Нет, одни приходят, другие уходят. (ПШП Лалита-Кумаре, 15 ноября 1971)

Поэтому, когда я говорю: «Да, вечная лила с Кришной существует», — я основываюсь на примере Джаи и Виджаи. Пока душа не погрузится полностью в преданное служение, она поднимается только до брахма-саюджьи, но потом падает. Но если, после миллионов и миллионов лет избегания лилы Господа, душа приходит к сознанию Кришны, все эти миллионы лет становятся незначительными, как сон.
Поскольку душа падает из брахма-саюджьи, она думает, что это ее источник, но она не помнит, что до этого она была с Кришной. Вывод таков: каким бы ни было наше прошлое, надо прийти в сознание Кришны и тут же соединиться с Кришной. Как больной — он не должен терять время на выяснение того, как и почему он заболел, лучше потратить время на излечение болезни...(ПШП, переданное в архив ББТ Мадхудвишей, точная дата не установлена, 1972)

Верно, что брахмаджьоти состоит из вечных душ, и что, в конечном счете, ничего иперсонального нет. Мертвая материя — это забвение Кришны. (ПШП Шрутадева-дасу, 30 октября 1976)


Последний раз редактировалось: Alex (2010-05-07 22:04), всего редактировалось 1 раз
Profile PM

suncho

Стаж: 14 лет

Сообщений: 729

post 07-Май-2010 22:02 (спустя 26 минут)

Quote

Не осилил, много букв, как-нибудь на досуге почитаю и отвечу с цитатами из книг ШП.
Вот, тема, правда, не из вашей партии:
вопрос №4 http://goloka.org.ua/viewtopic.php?t=1262
Упасть то упали, но явно не из Духовного Мира.
Ahiles опередил меня с цитатами, посему, не буду полдня тратить на поиск дополнительных аргументов. Считаю, что 3х цитат из БГ, ШБ, Джайва-Дхармы достаточно.


Последний раз редактировалось: suncho (2010-05-08 09:07), всего редактировалось 5 раз(а)
Profile PM

ahiles

post 08-Май-2010 00:08 (спустя 2 часа 6 минут)

Quote

Шри Кришна говорит в Бхагавад Гите о том,что никто ниоткуда не падает,когда попадает в Его вечную обитель.

текст -

"Солнце, луна или пламя не в силах превзойти сияние лучезарного высшего царства, которое само озаряет всё вокруг.
Достигнув этой Моей обители, предавшиеся Мне души не возвращаются в материальный мир" - то есть никуда не падают...

БХАГАВАД ГИТА 15.6.

КОММЕНТАРИИ

Ш.ВИШВАНАТХИ ЧАКРАВАРТИ ТХАКУРА
Пракашика-вритти

В этом стихе описывается сварупа обители Господа. Тому, кто достиг этой обители, уже не придётся возвращаться в материальный мир.

Обитель эту не освещает солнце, луна, огонь или молния. Она сама излучает сияние. Имя её – Голока, Кришналока, Враджа, Гокула или Вриндавана. Сам Верховный Господь, Враджендра-нандана Шри Кришна, вместе со Своими спутниками вечно являет там полные блаженства игры.

Попасть в эту обитель можно, только развивая в себе према-бхакти, а именно, рагануга-бхакти, и прежде всего, тот его вид, который представляет собой следование по стопам Враджа-гопи, девушек Враджи. Иным способом попасть туда невозможно. Именно на эту обитель указывает Шри Кришна, произнося слова парамам мама.
КОММЕНТАРИЙ ....

Его Божественная Милость АЧ Бхактиведанта Свами Шрила Прабхупада к Бхагавад Гита 15.6.


"Пребывая во тьме материального мира, живое существо остается в обусловленном состоянии. Однако, разорвав связи с иллюзорным деревом материальной жизни, которое является искаженным отражением духовной реальности, оно достигает духовного неба и становится освобожденным. После этого оно уже никогда не возвращается в материальный мир".
Шримад Бхагаватам
комментарии Его Божественной Милость Бхактиведанты Свами Прабхупады




Шрила Прабхупада представляет в своих книгах конечный вывод, мы должны принять его как сиддханту. «Заключение таково, что никто не падает из духовного мира…» (ШБ 3.16.26, ком), и «Это факт, что никто не падает с Вайкунтхи» (ШБ 7.1.35, ком).
Итак, два интересных отрывка из книги Бхактивиноды Тхакура "Джайва дхарма"
("Изначальное положение души"):
1. Из Главы 15.

Бабаджи рассказывал: Господь Кришна - владыка всех безграничных энергий. Все они присутствуют в духовном мире. Для создания же душ используется только одна из них - татастха-шакти.

Враджанатх: В чем природа душ, называющихся татастхой?

Бабаджи: Находясь меж двух миров, душа созерцает их. Так уж вышло, что дживы должны быть под властью одной из двух энергий. Обращая свой взор к Кришне, душа отдает себя под власть духовной энергии. Но если она отвращается от Кришны и обращает алчущий взор на материальную энергию, то попадает в ее ловушку. Это и есть ее пограничное, колеблющееся положение.

2. Из главы 16.

Враджанатх: Но ведь Господь Кришна в высшей степени милосерден. Почему же Он позволяет душам падать в материальный мир?

Бабаджи: Кришна обладает не только милосердной, но и игривой природой.

Желая насладиться самыми разными отношениями с душами в самых разных условиях жизни, Он создал разнообразные эмоции, достигающие кульминации в маха-бхаве, сильнейшем чувстве экстатической любви к Богу.

При помощи Майи, экспансии Шри Радхи, Он также создал низменные состояния мирской жизни, самым омерзительным из которых является ложное эго - отождествление души с материей. Так содействие Радхи помогает духовно взлететь, а влияние Маха-майи - деградировать. Во втором случае Господь из милосердия посылает в этот мир проповедников любви к Богу или приходит Сам в различных формах.

Враджанатх: Тогда зачем Бог дал душе такую свободу воли? Он ведь знает, какая из душ злоупотребит своей независимостью и навлечет на себя страдания. Даровать душе такую каверзную свободу - просто жестоко! Разве не так, о праведный?
Бабаджи: Свобода воли - истинное сокровище.

Без нее душа была бы так же ничтожна, как камень. У Кришны свобода воли, и у души, Его подобия, тоже есть свобода воли. Дух невозможно лишить присущих ему качеств. Именно благодаря своей свободе души могут властвовать над материей. Злоупотребляя своей свободой, они отправляются в материальный мир, заставляя Кришну плакать от сострадания. Искренне желая их спасти, Он следует за душами в этот мир и являет Свои божественные игры. Видя, что они не привлекаются Его играми, Он приходит в Навадвипу как Шри Чайтанья и рассказывает им о любви к Богу.

Из первого отрывка ясно, что ни в каких играх никто из нас не был.

Отсюда вытекает важнейший вопрос ГУРУТАТТВЫ -

Следовательно Гурудев который ведет ученика должен быть напрямую связан с Лилами господа посредством Игр Шри Чайтаньи Махапрабху и никак иначе.Этот Гурудев истинный -он привиедет к Шри Кришне,а не лаборатории собственного ума и не падет...

исследовать самостоятельно материалы по гуру-таттве -

http://www.goloka.org.ua/viewtopic.php?t=1321



Последний раз редактировалось: ahiles (2010-05-08 08:56), всего редактировалось 3 раз(а)
 

Тёрка

Стаж: 13 лет

Сообщений: 28

Украина

post 08-Май-2010 04:53 (спустя 4 часа)

Quote

Этот материал я получил не из авторитетного источника, но сами слова преписываются авторитету. Мне он показался интересным, поэтому решил поделиться с вами. Харе Кришна
Шрила Гоур Говинда Свами Махарадж объяснял джива-таттву на основе книг Шрилы Прабхупады так, как он это в кратце представил в своей работе для Джи-Би-Си.

-------------------------------
Вайбхава
Обусловленные Дживы не падали из духовного мира, но они упали откуда-то.

Введение

Были ли обусловленные души этого мира раньше обитателями планет Вайкунтхи духовного мира, которые впоследствии пали? Когда Шрила Прабхупада представляет в своих книгах конечный вывод, мы должны принять его как сиддханту. «Заключение таково, что никто не падает из духовного мира…» (ШБ 3.16.26, ком), и «Это факт, что никто не падает с Вайкунтхи» (ШБ 7.1.35, ком).

Также будет неправильно заключить, что, поэтому баддха дживы были все время в падшем состоянии, что у них никогда не было выбора прежде чем быть порабощенными в когтях майи, и что их врожденная свобода воли впервые обретает возможность проявиться только когда Кришна или Его представитель милостиво дает им возможность выбрать свое служение.

Теза и антитеза

Часто Шрила Прабхупада не представлял всю сиддханту, отвечая на вопросы о происхождении обусловленных душ, но он объяснял существенную причину нашего нахождения здесь: у нас был выбор и мы приняли неправильный выбор, не правильно использовав свободу воли, злоупотребив своей маленькой независимостью. Не то, что выбор является или был только в материальном мире, когда мы уже находились в когтях майи. Мы были помещены в темницу майи совершив оскорбление, не то, что наш источник сама темница. Мы упали откуда-то. Но вопрос тогда, откуда?

Ачарьи вайшнавы объяснили, что баддха-дживы имеют иной источник и природу, нежели нитья-сиддхи, вечные спутники Господа, и у них есть состояние, при котором они существуют до своей обусловленной жизни в тюрьме майи. Они существуют в пространстве татастха, которое известно как река Вираджа. Здесь они находятся в состоянии вне гун материальной природы. Они находятся вне влияния мирского времени, джада-кала, но также они и не в чит-кала, вечном времени, так как Вираджа являет из себя отдельный, особый статус сама по себе. И все же они не находятся под защитой чит-шакти Господа, и по этой причине они находятся в ослабленном, бездейственном, неактивном состоянии. Они испытывают некоторое осознание атмананды, некоторую брахмананду, но не севананду или премананду. Они имеют видение обоих миров, однако их видение этих миров неясное, смутное. Они не сознают Кришну полностью, их сознание Кришны составляет некоторое понимание того, что они являются слугами Параматмы, Маха Вишну. Обладая свободой воли, у них есть выбор. Если они выбирают майу, они падают, и 99.99% принимают это неверное решение.

Заметка о Прапанчика Вайкунтхе

Шастры и Ачарьи упоминают только три вида джив (нитья-сидхи, нитья-баддхи и баддха-мукты). Когда речь заходит о падении дживы с вайкунтхи, вводится четвертый, неизвестный вид джив, мукта-баддха. Единственное упоминание дживы, падающей с вайкунтхи находится в Бхакти сандарбхе. В 121 стихе, Джива Госвами говорит, что дживан-мукта может пасть. Он также цитирует Сканда Пурану, упоминая, что если кто-то кушает зерновые на экадаши, даже если возвысится на Вайкунтху, он падет. Есть планета Вайкунтха в материальной вселенной, созданная Господом Вишну по просьбе Лакшмидеви. Это упоминается в Шримад Бхагаватам 8.5.5. Дживан-мукта может возвысится до этой конкретной Вайкунтхи, которая также известна как Прапанчика Вайкунтха, Вайкунтха материального мира, или прапанча, но он может пасть с этой Вайкунтхи, если совершит оскорбление. Это единственная Вайкунтха, с которой личность может пасть.

У Кришны множество лил

В Чайтанья Чаритамрите 21.104 в комментарии, Шрила Прабхупада пишет: «У Кришны множество игр, из которых Его развлечения на Голоке Вриндавана самые высшие. Он также обладает развлечениями на Вайкунтхах, в духовном мире. В Своих развлечениях в духовном мире, он возлежит на Причинном Океане…» и, «прямо или косвенно, мы всегда служим лиле Кришны… Также как мы не можем уйти от солнечного света днем, также у нас нет шанса избежать лилы Кришны! Облака могут присутствовать, но также присутствует и солнечный свет. Поскольку я неотъемлемая частичка Кришны, я всегда связан… В конечном смысле все является Кришной. Когда мы не соприкасаемся с Кришной лично, мы в контакте с Его энергией. Поэтому нет шанса быть вне лилы Кришны» (1972 письма Австралийским президентам храмов).

Итак с одной стороны мы не должны говорить, что Прабхупада говоря о падении из Кришна-лилы использует проповедническую технику. Господь обладает безграничными лилами, но мы должны понять, из какой лилы мы пали. Это не из Его лилы на Вайкунтхе или Голоке, но из Его лилы Творца джив этого мира.

О значении Анади

Поскольку рабство дживы описывается словом анади, не имеющим начала, можно сделать вывод, что не было предварительного существования, как в материальном, так и в духовном времени. Но Бхактивинода Тхакур пишет в Джайва Дхарме, «Потому что неверность Кришне проявляется только в тот момент, когда она входит в материальный мир, нет истории того, как джива пала во времени материального мира. По этой причине, употребляется слово анади-бахирмукха (не преданность живого существа Кришне не имеет начала). С момента неверности живого существа и его входа в майу, вечная обязанность дживы становится искаженной.»

Мы никогда не сможем подчеркнуть достаточной важности принятия шастр без мирских интерпретаций. Когда живое существо настаивает на понимании деяний ачинтья Господа без принятия мнения шастр, оно тратит свое время. Должное значение анади дается в самой цитате: поскольку это случилось вне рамок материального времени, это называется анади. Неверность Кришне именуется «безначальным», не потому что джива не имеет существования до ее существования в материальном мире. Этот термин используется потому что неверность у дживы возникает до ее падения во времени материального мира. Оно называется безначальным потому, что началось не в рамках материального времени. Используется слово «вхождение в майу». Падшие дживы имеют предварительное существование, в районе татастха, изойдя из взгляда Махавишну.

Бхактивинода Тхакур дает аналогичное объяснение в Шри Чайтанья шикшамрите: «Многие не могут понять, как карма не имеет начала. Время, относящееся к материи, джада-кала, проистекает из чит-калы, трансцендентного вечно существующего времени, отражением которого является время в материальном мире. Не имея начала, чит-кала, являясь источником кармы дживы и ее антипатии к Господу проистекает еще до материального времени. Поэтому корень кармы вне джада-калы, поэтому карма определяется как анади.»

И такое же объяснение слова анади приводится далее в Джаива Дхарме, главе 16: «Почему карма известна как анади? Потому что корень кармы авидья, слово, которое описывает забытье насущной природы души «я вечный слуга Кришны», и это забытье проявляется не с момента мирского времени, но когда джива находилась в районе татастха. По этой причине начало кармы не возможно проследить в рамках обычного времени, и поэтому карма называется анади, безначальной.»

Проповедническая техника?

Регион татастхи реален, это не является описанием природы дживы. Не следует полагаться на логику нашего трехмерного измерения, в понимании тем о трансцендентном, и не принимать во внимание утверждения ачарьев, подобных Бхактивиноде Тхакуру, считая таковые проповедническими техниками Тхакура на основании противоречий в своей логике. Тхакур имел некоторые проповеднические техники, на основе которых он приводил сиддханту в соответствии с временем, местом и обстоятельствами. Но в данном конкретном случае мы видим, что Бхактивинода Тхакура в Джаива Дхарме приводит две цитаты из Брихад Араньяка Упанишады, которые утверждают ясно, что регион татастха в действительности существует, не то что это просто природа дживы.

«Эта джива имеет два места, этот материальный регион и регион чит. Есть третье место, граница, регион татастха, который формирует соприкосновение двух. Оставаясь на месте соприкосновения, джива видит два места, и тот и этот». (Бр Уп 4.3.9).

И, «Также как большая рыба в реке иногда подплывает к восточному берегу, а в другое время к западному, также и джива движется к обоим сторонам, то в сторону сна, неведения, то в другую сторону пробуждения и сознания». (Бр Уп 4.3.1.8)

Безусловно, Шрила Бхактивинода Тхакура, записывая эти утверждения из Упанишад, действовал при других обстоятельствах, в другом месте и времени, в 19 веке, когда Индия была колонией Британии. Иначе говоря, с большой осторожностью следует применять такие слова как «проповедническая техника» к словам Ачарьев. Мы можем видеть, как сиддханта приводится в соответствие со временем в письмах, в неформальных диалогах, или в диалогах и эссе записанных автором собственными словами, с которыми он обращается к ограниченной категории людей. Мы не должны ожидать коррекций в формальных комментариях на шастры или относящихся к историческим личностям другого времени в записанных откровениях их диалогов из других веков, в таких произведениях как Джайва Дхарма, Харинама Чинтамани и т.д.

Каково правильное понимание стиха из Према-виварты: кришна бахирмукха-хана бхога-ванчха каре никатастха майа таре дапатйа дхаре? Поскольку никатастха-майа значит «стоящий рядом», это не может относиться к миру вайкунтхи. Поскольку майи на Вайкунтхе нет, каков смысл слов никатастха-майа, «рядом стоящая майа»? Майа присутствует только на этой стороне реки Вираджа, которая отделяет духовный мир от материального творения. Итак, если майа находится рядом, то джива, которую схватывает майа не в духовном мире, находящемся на другой стороне реки Вираджа. И все же слово «никатастха» не будет использоваться в описании близости майи с баддха-дживой, так как майа не в непосредственной близости с падшей душой, но вместо этого майа накрепко схватила баддха-дживу. Поэтому принимая значение слова никатастха буквально, мы приходим к правильному выводу что этот стих должен иметь отношение к третьему пространству, месту татастха, которое также называется Вираджа: джива в Вирадже, а майа рядом.

В Джаива Дхарме, глава 16, мы находим утверждение «атомарные сознающие дживы, которые выходят из взгляда Маха Вишну, брошенного на майу, подобно лучам, также бесчисленны. Находясь в близости с майей, эти дживы видят разнообразие майи… они иногда смотрят краем глаза на духовное творение, а иногда на материальное творение. В таком пограничном состоянии джива слаба, потому что она еще не достигла духовной силы по милости Господа. Из этого безграничного числа джив, те, кто желает наслаждаться майей, остаются вечно порабощенными, в результате своей привязанности к чувственным наслаждениям. Те, кто вовлекаются в преданное служение Господу уходят в духовный мир, обретая силу чит-шакти по милости Господа».

Здесь опять джива описывается как «находящаяся в близи майи», не в ее объятиях – но рядом с ней, и это в районе татастха или Вирадже. Итак, как поясняется в Гите 15.16, есть класс непогрешимых душ, а также есть категория слабых душ. Слабые души могут принять неправильное решение – не то, что они прокляты или вынуждаются кем-то принять это решение. Они склонны принять майу – не то что они уже в ее объятиях.

Шрила Бхактисиддханта аналогично объясняет, «Души, которые находятся в татастхе, имеют свободу воли. Каждая из индивидуальных душ может через применение свободы воли, злоупотребить или правильно использовать свою независимость. Она имеет два разных поля деятельности в двух разных направлениях. Она может выбрать одно из двух для своего пребывания… В положении татастха души не проявляют деятельности, но находятся в неактивном состоянии», и «Другая энергия для творения всех человеческих душ, которые являются эманацией Его энергии татастха-шакти, которая находится между временным и вечным мирами. Человеческая душа имеет две разных склонности. Если она желает служить Господу, ей позволяется войти в вечный мир… Если она желает господствовать в этом мире, она спускается для наслаждения разными возможностями, предоставляемыми вводящей в заблуждение энергией». Здесь не упоминается падение с Вайкунтхи, но из татастхи, которая является пограничной энергией, находящейся между духовной и материальной энергией. Души там находятся в состоянии бездействия.

Синтез: наше истинное происхождение

Татастха дживы, в своем изначальном проявлении, являются бесконечно малыми частичками джива-шакти, находящейся в реке Вираджа, которая проявляется татастха шакти Маха Вишну, Вселенской Души или Параматмы, между духовным миром чит-шакти и материальным миром майа-шакти. Шрила Бхактисиддханта объясняет в комментарии к 1 стиху Брахма-самхиты: «Взгляд Его отраженного частичного проявления на священные воды Причинного океана, Сверхдуши или Параматмы, дает начало вторичной энергии — природе, создающей этот преходящий мир. Эта промежуточная энергия Сверхдуши выводит наружу индивидуальные души так же, как солнце испускает свои лучи».

Эти души обладают возможностью принять одно из двух – не имея предшествующего опыта нахождения ни в каком из них. Майа не проявляет своего существования в границах этого пространства, или джива-джагат, вечного места проявления этого вида джив. И все же в результате своей ограниченности у этих джив есть тенденция к принятию майи. До тех пор, пока они помнят о служении Кришне, они не попадают под влияние майи или кармы. Получая силу от чит-шакти они могут обрести доступ в духовное царство и занимать разные положения, как это явлено в Джайва Дхарме, «Господь творит дживу компетентной для безграничных градаций положения с пограничного состояния вплоть до наивысшего положения махабхавы. Но когда, злоупотребив своей независимой волей, они лелеют желание собственных наслаждений и забывают о своей природе слуги Кришны, они привлекаются и затем зачаровываются майей и входят под контроль кармы».

Шрила Джива Госвами объясняет в Параматма сандарбхе (37) и в Бхакти сандарбхе (1), что по своей природе джива является Параматма вайбхавой, частью Сверхдуши, а не Самого Господа Кришны. Соответственно, Бхактивинода Тхакур объясняет в Джайва Дхарме: «Кришна проявляет существ разных видов в соответствии с теми шакти, которые вовлечены в это… Четыре вида сакхи Радхи являются проявлениями Ее кайа-вйуха… Нитья-сиддхи Голоки Вриндавана проявляются через Господа Баладеву, нитья-сиддхи Вайкунтхи проявляются через Санкаршану, а татастха дживыпроявляет Маха Вишну.»

Он далее объясняет, «Маха Вишну, утверждая Себя в сердце джива-шакти как Параматма, создает джива души татастха шакти… Они являются следствием лучей взгляда Маха Вишну возлежащего в Причинном Океане, который направлен на майу… Эти дживы подвержены влиянию майи. До тех пор, пока по благосклонности Господа они не обретут прибежища у хладини-шакти, они подвержены влиянию майи… Заключение таково, что это джива-шакти, которая порождает дживу, не чит-шакти… Тата является тонкой линией, разделяющей мир чит от мира майи. Местом энергиидживы является то место соприкосновения двух миров. Джива видит мир чит с одной стороны, а с другой то, что творится майей… В этой природе татастха, видение двух сторон возможно с серединного положения… Мы были порабощены майей из-за нашего чрезмерного внимания к майе… Когда свободная воля джив используется не по назначению, они отворачиваются от Кришны, и в результате такого отторжения они хотят наслаждаться майей. Тогда возникает концепция себя как «я наслаждаюсь материей», и стадии авидйи (авидйа, асмита, рага, доша и абхинивеша, т.е. чрезмерное внимание к миру) покрывает чистое атомарное чит джив.»

Соответственно, Шрила Прабхупада пишет в комментарии к ключевому стиху «кришна-бхули сей джива ананди-бахирмукха» (ЧЧ Мад 20.117), «джива иногда привлекается внешней, иллюзорной энергией, когда находится в пограничном положении, и это начало его материальной жизни… Забытье живого существа Кришны описывается здесь как анади, что указывает на присутствие этого забытья с незапамятных времен…»

С другой стороны, когда татастха джива уходит в духовный мир, либо с пограничного положения принимая правильное решение, либо из материального мира, достигнув совершенства, по милости махабхагават, которые уже принадлежат к миру сваруп-шакти (сваруп-шакти пушта-парикара), она утрачивает свою природу татастха-дживы, погружаясь в чит-шакти. Тогда она становится чит-шакти или антаранта-шакти дживой, как и нитья-сиддхи.

В Шикшаштаке, Шри Чайтанья Махапрабху также упоминает о падении: «так или иначе, я пал в этот океан рождения и смерти». Итак, обусловленные души упали откуда-то. Вся суть – откуда точно: из места татастхи
Profile PM

suncho

Стаж: 14 лет

Сообщений: 729

post 08-Май-2010 09:42 (спустя 4 часа)

Quote

Считать, что человек был в Лилах Кришны, - это и есть сахаджия (имитация процесса), с которой, кстати, боролся Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур и другие Ачарьи современности.
Кто считает, что был в Лилах Господа - сахаджия 100%. Без обид.
САХАДЖИЯ
одно из ответвлений вишнуизма, оформившееся в XVI в. в виде эзотерич. сект (не без влияния буддийского тантризма). Последователи С. более всего были озабочены поисками методов непосредств. постижения истинной реальности. В основе культа лежит эротич. чувство Кришны к Радхе, к-рое истолковывается как метафора религ. чувства. В центре метафизики сахаджиев — идея о сексуальном энергетич. начале, и поэтому ритуально оформленный половой акт посвященных адептов расценивается как быстрый путь к духовному озарению. При этом его участники внутренне уподобляются Кришне и Радхе, тем самым меняя свой психофизиологич. статус. Человеческое тело сахаджии воспринимали как микрокосм, обладающий всеми потенциальными возможностями макрокосма (бога, вселенной и т. п.).
Особый акцент в культовой практике делался на роли учителя (гуру-вада) и связи обрядов с йогич. практикой. Сахаджии создали свой корпус религ, лирики, близкой поэзии баулов.
М. Альбедиль
Profile PM

Alex

Стаж: 14 лет

Сообщений: 1442

Откуда: Харьков

Панама

post 08-Май-2010 14:09 (спустя 4 часа)

Quote

Извините что на английском:
The Mahabharata tells us that we can’t know the truth simply by logic and arguments (tarko ‘pratistah). Acintyah khalu ye bhava na tams tarkena yojayet: “There’s no use arguing over that which is inconceivable.” After all, it’s inconceivable.

Srila B.R. Sridhara Maharaja, one of Srila Prabhupada’s godbrothers, respected for his deep philosophical realization, used to stress the same point, one of his followers told us. Repeatedly asked about where the living beings fell from, Srila Sridhara Maharaja grew weary of the question. “Why do you always ask about the most difficult thing to understand?” he once responded. “Why not try to understand the most easy thing?” That is: how to become Krishna conscious and go back to Godhead.
Profile PM

suncho

Стаж: 14 лет

Сообщений: 729

post 08-Май-2010 22:08 (спустя 7 часов)

Quote

Alex писал(а):

Извините что на английском:
The Mahabharata tells us that we can’t know the truth simply by logic and arguments (tarko ‘pratistah). Acintyah khalu ye bhava na tams tarkena yojayet: “There’s no use arguing over that which is inconceivable.” After all, it’s inconceivable.

Srila B.R. Sridhara Maharaja, one of Srila Prabhupada’s godbrothers, respected for his deep philosophical realization, used to stress the same point, one of his followers told us. Repeatedly asked about where the living beings fell from, Srila Sridhara Maharaja grew weary of the question. “Why do you always ask about the most difficult thing to understand?” he once responded. “Why not try to understand the most easy thing?” That is: how to become Krishna conscious and go back to Godhead.
А кто сказал, что меня этот вопрос так уж волнует? С цитатой согласен.
Согласен, вопрос сложный. Но плодить иллюзии не следует.
Тема ясна и окончена.
Profile PM

Алексей Ведмеденко

Стаж: 14 лет

Сообщений: 10

Россия

post 26-Май-2010 06:05 (спустя 17 дней)

Quote

Тринадцатая глава Шри Шримад Бхагават Гиты,
приведу несколько цитат из комментариев Шрилы Прабхупады:

Бхагават Гита текст 13.8-12 комментарий
....
Описанный здесь процесс познания подобен ведущей вверх лестнице, первой ступенью
которой является развитие смирения, а последней - постижение Высшей Истины, Aбсолютной Личности Бога. По этой лестнице поднимается очень много людей: одни из них достигли второго этажа, другие - третьего или четвертого, но до тех пор, пока человек не достигнет вершины и не познает Кришну, он будет оставаться на низших ступенях познания. Тот, кто стремится обрести духовное знание, но при этом не оставляет попыток сравняться с Богом, обречен на неудачу. Здесь ясно сказано, что получить истинное знание может только тот, кто обладает смирением. Считать себя Богом - высшее проявление гордыни. Связанное суровыми законами материальной природы, живое существо со всех сторон получает удары, но, несмотря на это, в невежестве своем продолжает мнить себя Богом. Поэтому процесс познания начинается со смирения (аманитва). Нужно стать смиренным и понять, что мы подвластны Верховному Господу. Восстав против Господа, мы стали рабами материальной природы. Каждый должен знать эту истину и твердо верить в нее.

текст 13.23 комментарий:
...
На самом деле каждое индивидуальное живое существо вечно является неотъемлемой частицей Верховного Господа, с которым его связывает близкая дружба. Но живое существо склонно пренебрегать волей Верховного Господа и действовать независимо, пытаясь утвердить свое господство над материальной природой. Поскольку живые существа имеют такую тенденцию, их называют пограничной энергией Господа. Живое существо может находиться в царстве либо материальной, либо духовной энергии. Пока оно обусловлено материальной энергией, Верховный Господь как его друг, Сверхдуша, находится рядом с ним, чтобы помочь ему вернуться в царство духовной энергии. Господь всегда стремится вернуть живое существо в духовный мир, но живое существо, наделенное некоторой долей независимости, упрямо отворачивается от духовного света. Именно это злоупотребление своей независимостью является причиной отчаянной борьбы, которую живое существо ведет в материальном мире. Поэтому Господь всегда старается дать ему наставления, действуя изнутри и извне. Извне Он дает указания, составившие «Бхагавад-гиту», а изнутри старается убедить живое существо в том, что деятельность в материальном мире не принесет ему настоящего счастья. «Откажись от всего, - говорит Господь, - и поверь в Меня. Тогда ты станешь счастливым». Поэтому разумные люди, которые обрели веру в Параматму, Верховную Личность Бога, вступают на путь, ведущий к вечной жизни в знании и блаженстве.

текст 13.26
...
Если человеку посчастливится найти прибежище у чистого преданного и услышать от него о науке самоосознания, то, идя по стопам своего учителя, он сам со временем станет чистым преданным Господа. В этом стихе Кришна настоятельно рекомендует слушать авторитетных наставников, и это очень важно. Хотя обыкновенные люди зачастую не обладают способностями, которыми наделены те, кто мнит себя философами, с верой внимая авторитетному наставнику, даже такие люди могут освободиться из материального плена и вернуться домой, к Богу.

полагаю, что Шрила Прабхупада достаточно авторитетен, и он утверждает, что живое существо должно вернуться домой. Это значит, что оно находилось там, чтобы по отношению к нему можно было бы употребить глагол "вернуться".

вернуть ся -- здесь должно быть прежде всего свободная воля.

Мой Гуру(Чайтанья Чандра Чаран прабху) говорить что душа как правило не возвращается, иначе это было бы слишком дешево, падать и возвращаться.
и джива сначала попадает в Брахмаджйоти, а затем в материальный мир. это тоже из лекций Гуру ИССКОН (или моего Гуру Махараджа или Бхактивигьяны Госвами) точнее сказать не могу.
Profile PM

ahiles

post 22-Июн-2010 07:07 (спустя 27 дней)

Quote

"Если кто-то считает,что он был в Лилах (Божественных Играх) Кришны - это сахаджиизм (иммитация) - и такие люди несомненно падут.90% проповеди я потратил на то,чтобы разъяснить чем Сознание Кришны не является"

Ш.Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур Бхагаван Прабхупада




"О Падении Дживы"
Падение дживы - одна из двух упорно замалчиваемых тем в Движении Сознания Кришны. На это есть серьезные причины, о которых пойдет речь в этой главе. Смысл разбирательства - извлечь новое глубокое понимание для своего дальнейшего духовного роста. Здесь не будет критики, только трезвая правда, подслащенная юмором, чтобы некоторым преданным не было так горько за неэффективно прожитые годы в неверном настроении.

http://hari-katha.org/other/lakshman.htm
 
Показать сообщения:    
Тема закрыта

Текущее время: 28-Мар 10:07

Часовой пояс: GMT - 2



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы к сообщениям
Вы не можете скачивать файлы

Добро пожаловать на наш трекер, который станет для вас незаменимым пособием по йоге, медитации и источником полезных советов на каждый день в разных жизненных ситуациях. Оставайтесь с нами, приглашайте друзей, делитесь ссылками на понравившиеся вам материалы. С уважением, Администрация сайта goloka.org.ua.

Традиционно, разные школы базируются на двух фундаментальных вопросах: 1) что есть мир, и 2) что\кто есть Я, иными словами чем есть всё то, что воспринимается, и кем есть тот, кто всё это воспринимает. Казалось бы уже у каждого есть ответы на данные вопросы, и потому они более не задаются. Йога базируется на том, что положенные в основу жизнедеятельности (жизни\бытия + деятельности) неверные ответы, на упомянутые выше вопросы, приводят к страданиям, впрочем верно и обратное – утвердившись в истине, достигается состояние противоположное страданиям (порой именуемое противоположным берегом сансары). ). С точки зрения теории - всё достаточно легко, а с точки зрения практики - не всё так просто (ответы, и всё что базировалось на них, повторялось длительное время, и как следствие обладают устойчивой тенденцией к дальнейшему повторению, которое ведет к дальнейшему страданию - теория не прекращает повторения всего того, что повторялось, но указывает на то, что должно прекратить повторяться. В свою очередь, администрация желает вам успехов в практике, которой мало кому хочется заниматься, в результате чего достигается только состояние 1) я знал как должно, 2) но делал как обычно, и 3) получил результат именно из второго пункта, искренне рассчитывая на результат из первого пункта :)

Великие изречения ведических писаний, которые указывают на суть:

1. Прагьянам брахма — «сознание есть Брахман» («Айтарея-упанишада» 3.3 «Ригведы»)
2. Аям атма брахма — «атман есть Брахман» («Мандукья-упанишад» 1.2 «Атхарваведы»)
3. Тат твам аси — «то ты еси» («Чхандогья-упанишада» 6.8.7 «Самаведы»)
4. Ахам брахмасми — «Я есмь Брахман» («Брихадараньяка-упанишада» 1.4.10 «Яджурведы»)