Еще раз о "Шикше вне ИСККОН?"

В предисловии к книге «Шикша вне ИСККОН?» Шиварам Свами приводит следующие три положения, на которые он будет опираться в своих рассуждениях:

1. Духовные наставления необходимы для духовного продвижения
2. Шрила Прабхупада заметил, что наставления вне ИСККОН в той или иной степени мешали практике бхакти преданных
3. Поэтому Шрила Прабхупада дал наставление принимать шикшу исключительно в ИСККОН.

Я хотел бы предложить вашему вниманию сугубо логический анализ этих постулатов, на основе которого каждый сможет сделать свои собственные выводы.
Согласен, что именно так эти три пункта выглядели во времена Шрилы Прабхупады. Давайте посмотрим, как они выглядят сегодня и что изменилось.

Первое из этих трех утверждений, несомненно, по-прежнему, является истинным, ибо основано на шастрах. Тем не менее, кое-что все же изменилось - мы лишены личного общения со Шрилой Прабхупадой. Потому что по мнению Гоур Говинды Свами и других великих ачарьев, наставления в форме книг - не одно и то же, что личное общение ("Искусство задавать вопросы"). Если уточнить,общение какого уровня необходимо для серьезного духовного прогресса (о чем Шрила Прабхупада говорит в последнем абзаце 5-го текста Упадешамриты), то окажется, что это – руководство уттама-адхикари, с которым ИМХО сейчас есть определенные трудности. Это ни в коей мере не означает, что другое общение бессмысленно Речь идет лишь о праве человека искать такое общение.
Второе положение является ключевой идеей данной книги. Однако это утверждение на сегодняшний день не является на 100% истинным по простой причине: оно не соответствует фактам. Множество преданных обрели новую жизнь благодаря общению со старшими вайшнавами вне ИСККОН и чувствуют себя духовно очень неплохо. Шиварам Свами говорит в предисловии, что опирается, в частности, на свой личный опыт. Это прекрасно, но почему бы не послушать тех, у кого есть другой опыт? Кстати, у меня тоже есть определенный опыт, что собственнои побудило затронуть эту тему.
Следовательно, опираясь на этот пункт как на главный аргумент СЕГОДНЯ, мы совершим элементарную логическую ошибку и придем к неверному выводу. Отсюда совершенно очевидно, что третье утверждение, строго говоря, никак не может быть выведено из первых двух, по крайней мере в нашей сегодняшней реальности. Возможно, его можно сделать на основе других предпосылок, но к этой теме мы вернемся позже.

Что бы я предложил как альтернативу этим трем положениям?
1. Для «ощутимого прогресса» необходимо руководство преданного очень высокого уровня, причем желательно не только в форме книги.
2. Опыт показывает, что многие преданные обрели такое руководство благодаря общению с возвышенными преданными вне ИСККОН.
3. Следовательно, в случае отсутствия вдохновения, преданные, испытывающие потребность в серьезном духовном руководстве, могут искать такого руководства вне ИСККОН.
«Ибо дух животворит, а буква убивает».
Эти три положения основаны на утверждениях шастр и садху, а также на реальных фактах, и на мой взгляд, вполне логичны.

И все-таки, если вернуться к вопросу, почему Прабхупада неоднократно просил своих учеников не общаться со своими духовными братьями, я бы предложил такие соображения:
1. Потому что он сталкивался с ситуациями, когда они грубо разрушали веру учеников в Прабхупаду, и вместе с ней – в духовную жизнь, которую он им дал.
2. Потому что он хотел создать проповедническую миссию, которая будет продолжать его начинание по одухотворению мира.
3. Потому что многие из его духовных братьев проповедовали более высокие аспекты бхакти, к которым его ученики не были готовы.

Ни один из перечисленных пунктов не может быть основанием для «окончательного и бесповоротного» отказа от общения с вайшнавами вне ИСККОН. Более того, нигде в шастрах мы не найдем подобных утверждений. Есть множество запретов на общение с материалистами, имперсоналистами, майявади и сахаджиями, но общение с вайшнавами ВСЕГДА желательно. Подобные указания могут иметь относительную ценность в определенных обстоятельствах. Например, Господь Будда, аватара Господа Вишну, говорил: «Не верьте Ведам». Означает ли это, что таково указание для вайшнавов на все времена? Конечно, нет. У этого указания были определенные причины и с течением времени они утратили свою силу.
Хотелось особо коснуться второго пункта, поскольку я понимаю его важность. Этот пункт скорее касается интересов организации, а не его членов (кому интересно, в чем это различие состоит, советую ознакомиться с Целями Российского ИСККОН). И если лидеры Общества хотят поддерживать миссионерскую направленность ИСККОН, то нужно действовать методами личного примера и убеждения, а не принуждения. Такой подход более соответствует возвышенным идеалам, которые дал нам Шрила Прабхупада.

Этот небольшой анализ проведен членом ИСККОН, который, однако, пытается разобраться в том, что происходит как внутри Общества, так и вокруг него. Ни в коей мере не претендую на исчерпывающий анализ и заранее прошу прощения, если задел чьи-то чувства.

надеюсь в обновленной теме будет спокойное обсуждение...
прежде чем что то написать пройдите по ссылке - http://goloka.org.ua/viewtopic.php?t=7

Присоединяюсь. Только гуна благости и философия - так нас учил Шрила Прабхупада. Даже если не согласны или ОЧЕНЬ хочется открыть ВСЕМ глаза

Иногда я прихожу в гости к преданным, и меня угощают чем-то очень вкусным. Конечно же глупо отказываться (если я не болен или пощусь), это взаимообмен любовью (угощать прасадом и принимать прасад). Иногда те блюда которыми меня угостили очень вкусные. Но это же не повод теперь мне уйти из моего дома и поселиться у моих друзей, только потому, что там меня хорошо кормят. Обычно я узнаю рецепт приглянувшегося блюда, чтоб затем порадовать других такой «вкусняшкой». Так же глупо утверждать, что там не умеют готовить если я ни разу не пробовал блюд хозяев.
Есть люди домоседы, их в гости не затянешь (и зачем их осуждать за это), ведь если их всё таки удастся затащить на праздник, они могут весь вечер просидеть в углу с не довольным видом. Пусть лучше они сидят дома. Зачем их беспокоить. Есть и другие, которых дома не увидишь (а почему бы и нет). Поэтому говорить, что посещение гостей нужно для всех, то это то же не верное утверждение. Но уважительное отношение к соседям, гарантирует спокойный сон)))
Может ли то, чем нас угощают пойти нам во вред? Может, если мы не достаточно зрелы. Если маленького ребенка, у которого ещё зубы не прорезались накормить очень вкусным тортом, он всё проглотит не жуя, ведь зубов то нет, и в результате желудочек может остановиться. Он даже вкус полностью ощутить не сможет, то есть не сможет оценить, что ему дали. Ведь если мы не пережёвываем пищу мы до конца не ощущаем её вкусовых характеристик, и она до конца не усвоиться. Поэтому если мы и попали в гости, надо всё тщательно пережёвывать)))
Такие аналогии пришли мне в ум, когда я размышлял над Шикшей вне ИСКОН
Заглянув в своё сердце, то действительно увидел, что в нём взращен негатив по отношению к Гаудиа матху, а в особенности к Нараяна Махараджу, откуда он взялся, ведь я его ни разу не видел и не слышал? Но знал, это что-то страшное. Авидья.
Ради интереса скачал лекции БВ Шудхадваты Свами и первый раз получил «шикшу вне ИСКОН»))). Лекция понравилась, нельзя сказать, что что-то сверхъестественное. Хорошая приятная Хари катха. Это можно услышать и в ИСКОН. Поэтому утверждать, что монополия на сладость только там не верно, так же как и утверждать, что у нас ни чего нет.
Часто делается акцент, на качества гуру. Но ведь качества ученика не менее важны. Ведь если жена бесплодна детей не будет. Поэтому перед тем как клеймить духовного учителя лучше спросить, а хороший ли я ученик?
В прошлом году мне посчастливилось побывать в храме Шри Шри Радхи Гопинатхи (Чоупати, Бомбей). Хороший храм, но главная моя реализация за несколько дней, что я там прожил (мы жили в ашраме) это то, что не возможно создать систему которая научит тебя любить, этому нужно захотеть научиться самому. И какая бы система не была, с грязью в своём сердце тебе придётся бороться самому. Это я пишу к тому, что выбрав даже самого возвышенного гуру себе в проводники по духовной жизни, пройти свой путь придется самому и Кришна дешевле от этого не станет.
Конечно верно, что гуру доведет только до того уровня, на котором он находиться сам. Но ведь он тоже не стоит на месте. И когда ты дойдёшь до его положения, он ведь будет опять гораздо дальше тебя.
Да и размышляя над спорами между преданными матха и ИСКОН понял, что в слово ИСКОН каждый вкладывает свой смысл. Я помню как только я начал распространять книги, постоянно вступал в теософские споры с христианами. И в основном полемика была вокруг понятий «Дух, душа». Она продолжалась до тех пор пока я не понял, что они в эти понятия вкладывают другой смысл нежели я ). Мне кажется такая же ситуация и здесь. Когда преданные матха критикуют ИСКОН, то они подразумевают, что это организация в которой есть бюрократия, институциализм, сребролюбие. И нам надо быть благодарными за правду (помните как Бхактисидханта Сарасвати сказал, что умер его лучший друг, когда оставил тело человек который его критиковал) благодаря этому мы знаем где нам надо работать над собой. Конструктивные советы))) То же шикша))) Просто для нас ИСКОН это не организация, это семья, наш дом, наш духовный дедушка Шрила Прабхупада. Поэтому мы так чутко реагируем.
Я спросил у Бхану Свами какова должна быть квалификация преданного, чтобы он мог встать на рага марг, он ответи: «Твоя жадность». Это всё, что он сказал. В одной из лекций Чайтанья Чандра Чаран прабху сказал: «Если вы спрашивайте себя, могу я встать на путь рагануги или мне ещё рано, значит ешё рано». Наверно это применимо и к шикше.
Извините если утомил. Харе Кришна

PS Извинте если манера подачи моих мыслей не понравилась)))

Конечный результат зависит от : 1) кто учит (уровень гуру); 2) как учит (методика); 3) кого учат (ваш потенциал). Все три фактора важны..., и без исключений.

То же самое характерно для любой другой (недуховной) науки.

Тёрка Одной неприязни к кому либо достаточно, чтобы бхакти в сердце не появилось. Если осознано или нет человек отрицательно относится к кому либо (другим матхам, религиям, алкоголикам, наркоманам) - этого будет достаточно, чтобы бхакти к вам не пришло никогда.

Не утомили ничуть. Прекрасный коммент в гуне благости. Согласен со всем. Позволю себе только несколько слов. Призывать всех ходить - ни в коем случае. Призвать может только сердце :ba: . Просто отстаиваю право души искать общение, "приносящее удовлетворение, духовное просветление и радующее сердце" (Шиварам Свами, Шикша вне ИСККОН?). И не быть при этом проклятым твоими старыми друзьями-преданными. Насчет угощений и пережевывания - абсолютно верно. "Тщательно пережевывая пищу ты помогаешь обществу":) Шуддхадвайти Махарадж меня просто покорил, но я слушал его вживую, это, поверьте не то, что на записи. 25 лет интенсивной садху-санги что-то да значит. Но с другой строны ничего сверхестественного он, действительно, не говорил. А что в ИСККОН мы такую катху тоже можем дать - согласен на все сто. Только почему не всегда даем? Может той самой садху-санги не хватает? Насчет оскорблений: это действительно страшная вещь. Присоединяюсь к админу. Я слышал даже, что из-за оскорблений по отношению к возвышенным преданным может страдать вся организация. А когда узнал, что Шридхар Махарадж плакал, когда его объявили персоной нон грата в ИСККОН, мне стало не по себе. Не повторить бы ошибок... Насчет готовности к шикше - да. Я лично искал такого общения много лет, но слишком сильны были стереотипы. А может сукрити не хватало. Но сейчас для меня открылся новый мир сознания Кришны. Открылся в буквальном смысле - как будто пелена спала.

Кстати готовлю с благословения вайшнавов, сражавшихся сегодня в чате за истину, новую тему: гуру-таттва. Завтра выложу. Нитай Гаура Харибол!

Спасибо большое Ишвара Пури и adminu. Вот так по кусочкам мозаика и будет собрана)))
Действительно admin прав, пока в сердце есть неприязнь и негатив то бхакти не сможет раскрыться в нашем сердце. Я размышлял над природой этой неприязни и понял, что в основе её лежал страх потерять веру, то есть это своего рода самозащиты той слабой шрадхи которая есть в сердце. Мы боимся того чего не знаем. Авидья – тьма невежества. Но Кришна сурья сама мая, где есть солнце Кришны нет места тьме. Он чайтья гуру, Он проявляет истину, если человек действительно к ней стремиться. Теперь, когда ты видишь вещи какими они есть, больше нет страха перед ними, а значит и не приязни. Конечно гораздо опасней если неприязнь основана на зависти. Но это другая и не интересная для меня история. У меня есть дача. Хоть я и слежу за ней, семена сорной траву всё же попадают на огород. Но я не бегаю и не ищу откуда она попала. Бесполезно))) Кругом поля поросшие бурьяном. Есть смысл просто выдернуть их и продолжать ухаживать за огородом. Поэтому пытаясь найти причину сорняков в сердце, я не только трачу время в пустую, но и рискую попасть в очередную ловушку неприязни, но уже к тем кто садит сорняки. А из этой ловушки выбраться тяжелей.
Так пусть светит солнце Кришна рассеивающее тьму невежества.
ps admin: Одной неприязни к кому либо достаточно, чтобы бхакти в сердце не появилось. Если осознано или нет человек отрицательно относится к кому либо (другим матхам, религиям, алкоголикам, наркоманам) - этого будет достаточно, чтобы бхакти к вам не пришло никогда.
С вашего позволения добалю в список ИСКОН и гуру ИСКОН :))))

andrey108 Да, Кали работает вовсю. Это его век. Но настоящие вайшнавы не сдаются Над тем, принял прибежище Абсолютной истины, Кали не имеет власти...

Да, критический подход нужен лишь для того, чтобы понять, как не надо. Но когда ты понял, как надо, нужно просто "желать всем счастья" Шрила Прабхупада критиковал материалистов лишь для того, чтобы мы поняли, что надо стать преданными. И если мы стали преданными(условно:)), нужно просто помогать другим обрести знание.

Б.Р. Шридхар Махарадж, "Шри Гуру и его милость" Гл.10 Наставляющие духовные учителя "Мы не считаем телесную связь важной в отношениях с ачарией. Это духовный поток, а не телесный... Поэтому физическая преемственность не может быть принята как надежный гарант продолжения цепи. Мы должны прослеживать поток духовного знания. Где бы мы не обнаружили его, мы должны его принимать, даже если знание исходит от Рамануджа-, Мадхва- или Нимбарка-сампрадаи. Мы принимаем все, что предлагают нам по существу, и мы отвергаем так называемых последователей нашей собственной традиции, если они - просто имитаторы... И если истина обнаруживается где-то еще, мы принимаем это. Наш гуру находится везде, где есть преданность и верное понимание Шри Чайтаньи Махапрабху.... Шрила Бхактисиддханта Прабхупада дал объяснение шикша-гуру парампаре следующим образом: где бы мы не обнаружили выдающуюся линию потока любви к Богу и то, что ее поддерживает, мы должны преклониться перед этим. Эта линия может казаться извилистой, но это линия моего Гурудева... Нам важна суть, а не форма".