Loading...
Error



о носителях чистой премы

Страницы:   Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Ответить на тему
 
Автор Сообщение

Kalki_das

Стаж: 13 лет

Сообщений: 54

Россия

post 26-Авг-2010 11:24

Quote

admin писал(а):

P.S. Вы зачастую даете поверхностные ответы и комментарии. Следующий раз отвечайте комплексно, с цитатами и т.д., чтобы не приходилось вас после каждого поста просить аргументировать своё мнение.
Видно стезя моя такая - на каждом форуме каждое слово прикрывать цитатами. ab Естественно, я могу это делать (даже с санскритом - для знатоков, чтобы могли проверить переводы, которые я, в большинстве случаев, делаю сам).
Я вообще редко пишу своё личное мнение, а не то, что узнал из Шастр или Госвами-грантх, а если и пишу - то так и пишу: "это моё личное мнение, в Шастрах подтверждений не встречал".
К сожалению, не всегда то, что я прочёл в Шастрах и Грантхах, совпадает с распространёнными в той или иной среде мнениями. Это, обычно, сильно раздражает... ab
Если я Вас сильно раздражаю - можете меня сразу забанить.
Profile PM

admin

Стаж: 14 лет

Сообщений: 4825

Россия

post 26-Авг-2010 11:26 (спустя 2 минуты)

Quote

Перечислим все варианты бхакти:
1. бхакти + карма;
2. бхакти + гьяна;
3. шуддха-бхакти в пассивном состоянии;
4. шуддха-бхакти в активном состоянии;
5. шуддха-бхакти в настроении Враджи.

Какой из вариантов бхакти предполагает слияние с брахмаджьоти ???

У меня тоже есть своё мнение, которое шастрами не подтверждается : я считаю , что все 100% джив (прямо сейчас) вайшнавы. Так что я вас прекрасно понимаю.


Последний раз редактировалось: admin (2010-08-26 11:27), всего редактировалось 1 раз
Profile PM

Kalki_das

Стаж: 13 лет

Сообщений: 54

Россия

post 26-Авг-2010 11:27 (спустя 41 секунда)

Quote

admin писал(а):

Как Шанкарачарья мог культивировать шуддха-бхакти, если шуддха-бхакти исключает слияние с брахмаджьоти ???
Где я писал, что Шанкарачарья культивировал шуддха-бхакти??? ai

Kalki_das писал(а):

Таким образом, мы видим, что бхакти в этой школе затмевается джняной, и можем говорить о джняна-мишра бхакти. Она такая в этой школе изначально, а не из-за происков аханкары или ещё чего-то.
Profile PM

admin

Стаж: 14 лет

Сообщений: 4825

Россия

post 26-Авг-2010 14:37 (спустя 3 часа)

Quote

И где вы намек на бхакти увидели??? Бхакти предполагает симпатию к личности и желание служить ей, а в случае брахмаджьоти - это безличностная энергия. Как можно симпатизировать к энергии ??? Как можно служить слившись ???

Ваше утверждение верно, если только изменить саму суть слова "бхакти". С чем "намешали" - это ясно, вопрос к чему намешали ??? 1) Что 2) с чем смешали. С чем - ясно, а что смешали ???

Есть чашечка кофе. Предположим , что чашечка кофе - это бхакти. Дальше мы смешиваем разные ингридиенты с кофе - и получаем другой напиток. Но смешивание предполагает, что изначально мы имеем дело с чашечкой чистого кофе. Понимаете о чем я ?

Вот к вам и вопрос, вы уверенны в том, что за основу, к которой примешивались разные добавки, было взято чистое бхакти ???


Эллемент бхакти предполагает симпатию к служению. Этот эллемент должен был (как исходный материал, к которому примешивались добавки) сохранится.

И так, если изначальный материал, к которому примешивались добавки был бхакти - мы должны обнаружить следы этого изначального материала. Каковы следы изначального материала (бхакти).

Могли бы вы их перечислить по пунктам.

P.S. Зачем мне вас банить ? ap Вы личность нефанатичная, и это уже радует. Только проблески антипатии к служению имеются, а так всё гуд ... ar
Так как вы не фанатик , следовательно всё делаете осознано, я попросил вас перечислить остатки бхакти, которые должны присутствовать в конечном "напитке", если изначально было взято за основу бхакти.
Если вывод был вами сделан осознано, а не фанатично, вы должны иметь аргументы.

Аргумент в стиле "я так думаю, потому что думаю" - это удел фанатиков, но Вы же личность нефанатичная, вот я и жду, что вы меня доводами порадуете, а вы сразу о "бане" начали говорить. Не собираюсь я вас в БАНю отправлять.
gamer1

Хотелось бы услышать полную цепочку рассуждений - вот и всё. Конечный результат своих размышлений вы предоставили, но хотелось бы увидеть всю цепочку доводов с целью перепроверки. И когда я прошу аргументировать, вы видимо неправильно меня понимаете: я хочу услышать полную цепочку доводов (что из чего берется) с целью перепроверки.

Вот вам определение бхакти с hari-katha
Бхакта - преданный.
Бхакти - преданность; любовное преданное служение Всевышнему Господу.

Все религии имеют направление ВВЕРХ. Можно лишь на этом основании утверждать, что все они основаны на бхакти ??? Брахмаджьети - это тоже направление вверх, так как стоит за пределами материального мира.

Карма-канда основана на исполнении желаний Кришны, адаптированных для джив не имеющих бхакти..., и исполнение этих желаний (правил и предписаний) по идеи должно их очистить и приблизить к идеи бхакти.

Идея слияния выходит за рамки : 1) служить себе (исполняя правила карма-канды); 2) служить Кришне. Вариант слияния - это не служить никому : ни себе, ни Кришне.

Если смешивание чего-то происходило на основе бхакти - должна остаться примесь преданности (исполнения хоть каких-то правил).

По личной оценке, идея слияния еденственно с чем смешивалась, так это с идеей "мама, роди меня обратно", по принципу : я страдаю, если нет меня - нет и страданий.

То , с чем смешивались добавки - должно отражать конечную цель. Единственное, что отражает конечную цель слияния - это принцип "мама, роди меня обратно". Может уже к этому принципу намешаны были какие-то ингредиенты, которые напоминали бхакти ???

Вот христианство основано на бхакти (оттенок есть), другие религии его так же имеют. Но если нет элемента 1) служить себе (исполняя предписания) и 2) служить Кришне - за основу бралось не бхакти.

Если хотите сыграть по крупному, давайте начнем рассматривать все религии мира на предмет наличия бхакти, которое с чем-то было смешано ... ar
Вы привели определение "джняна-мишра бхакти". Следовательно оно должно содержать в себе 3-и элемента :
1. Джнана (гьяна) - знание; знание Брахмана;
2. Мишра – примесь;
3. Бхакти – преданность.

С первыми 2-мя пунктами согласен, но непонимаю, где вы 3-й пункт обнаружили. Слиться - значит не служить ни себе (следуя карма-канде), ни Кришне.
Profile PM

Kalki_das

Стаж: 13 лет

Сообщений: 54

Россия

post 27-Авг-2010 09:08 (спустя 18 часов)

Quote

admin писал(а):

И где вы намек на бхакти увидели??? Бхакти предполагает симпатию к личности и желание служить ей, а в случае брахмаджьоти - это безличностная энергия. Как можно симпатизировать к энергии ??? Как можно служить слившись ???
Что бы что-то критиковать, не мешает это сначала изучить. А потом уже опровергать оппонента на основе его слов, его учения, а не на основе наших представлений о его учении, полученных из третьих рук. Я не большой фанат учения Шанкары, поэтому не могу изложить Вам всех тонкостей (сам их не знаю ad ), тем более, что это займёт много времени и места. ab Если излагать очень в кратце:
1) Шри Шанкарачарья не отвергает идею Ишвары, как особой формы Парабрахмана - так называемый "сагуна-брахман" ("Брахман, наделённый качествами"). Но, поскольку такая форма Брахмана связана с майей, она тоже, по его мнению, в конечном счёте, является иллюзией или "условной реальностью". Только эта форма Парабрахмана, поскольку она Пара (трансцендентная), отличается от дживы тем, что свободна от авидьи (незнания) и пребывает в блаженстве (ананде) из-за близости к ниргуна-Брахману.
2) Раз он не отвергает Ишвару, то не отвергает и то, что Ишвара может дать освобождение и наделить истинным знанием. Так что идея бхакти к Ишваре не так уж бессмысленна с его точки зрения (тем более, что этот путь неоднократно прославляется в различных Шастрах), хотя он считает, что в конце пути, получив освобождение от уз майи и авидьи от Ишвары, необходимо избавиться и от привязанности к Ишваре, если джива хочет обрести чистое существование в Парабрахмане, так как любая привязанность этому мешает. Кстати, в своих комментариях на Веданта-сутры он не отвергает даже идею вечного служения Ишваре (поскольку она есть в Веданта-сутрах, и он никак не может её обойти), но считает, что освобождение в служении Ишваре ниже чистого освобождения.

В подтверждение пара цитат из его классического труда - введения в философию адвайта-веданты, "Вивека-чудамани" (с чьими-то примечаниями):

7. Нет надежды на бессмертие в накоплении богатств – воистину, так провозглашают Веды. Поэтому ясно, что труды не могут быть причиной освобождения.
8. Потому человек знания должен направить свои лучшие усилия для достижения освобождения, отрекшись от желания удовольствий от внешних объектов, должным образом (1) приблизившись к доброму и великодушному наставнику, и направив свой разум на истину, указываемую им.
[(1) Должным образом – Т.е. в соответствии с предписаниями (см. Mundaka, I. ii. 12). Характеристики достойного Гуру даны далее в строфе 33.]
10. Пусть мудрый и ученый человек, начавший практику осознания Атмана, откажется от всех трудов (1) и постарается разорвать связующие путы рождения и смерти.
[(1) Всех трудов – Всех дел, выполняемых с определенной целью, включая добродетельные, предписанные писаниями, и плохие, на которые толкает человека его собственная природа.]
31. Среди того, что способствует освобождению, на первом месте стоит искренняя приверженность (Бхакти). Поиски (1) собственной истинной природы называются приверженностью.
[(1) Поиски... – Это определение с точки зрения Адваиты. Дуалисты, которые ставят Ишвару, Высшего Бога, на место Атмана или Высшего Сознания, присущего всем существам, конечно, определяют Бхакти по-другому. Например, Нарада определяет это как «имеющее природу величайшей любви к определенному Существу». Сандилья, другой авторитетный источник по вопросу, определяет это как «сильную привязанность к Ишваре, Богу». Но по размышлении, между этими определениями разных школ нет большой разницы.]
32. Другие считают приверженностью вопрошание (исследование) истины (1) собственного Высшего Я. Вопрошающий об истине Атмана, имеющий упомянутые выше (2) качества, должен приблизиться к мудрому учителю, который дарует освобождение из неволи;
[(1) Истина... – Утверждение предыдущей строфы, сказанное другими словами. Ибо мы уже являемся Атманом на самом деле, хотя невежество закрывает от нас истину.
(2) Упомянутые выше... – Перечисленные в строфах 19 и 31.]
33. Который знает Веды, безгрешен, неколебим желаниями и отлично знает Брахмана и обретается в Брахмане; который спокоен, как пламя (1), спалившее все, подпитывавшее его; кто является бесконечным океаном беспричинного милосердия и другом всех хороших людей, которые приходят к нему на поклон.
[(1) Пламя... – Сравни с Svetasvatara, VI.19. Имеется в виду состояние слияния в Брахмане и совершенного прекращения всей активности относительного пространства.]
34. Поклоняясь этому Гуру с любовью, и приблизившись к нему, когда он удовлетворен поклонением, скромностью и службой, следует спросить его о том, что следует узнать:

(из ответа Гуру):

44. Существуют надежные методы, которые прекращают страхи относительного существования; с их помощью ты перейдешь океан Самсары и достигнешь высшего блаженства.
45. Размышления над смыслом Веданты приводит к высшему знанию (1), за которым непосредственно следует полное уничтожение страданий, порожденных относительным существованием.
[(1) К высшему знанию – Высшее знание состоит в прямом осознании тождественности индивидуальной души с Брахманом.]
46. Вера, постоянство (1), и йога медитации – упоминаются в писаниях как непосредственные факторы освобождения для ищущего; обладающий этим достигает освобождения от привязанности (2) к телу, сотворенного невежеством.
[Перекликается с Kaivalya Upanishad, I. 2.
(1) Вера, верность – Шрадда, постоянство, приверженность – Бхакти. Они были определены в строфах 25, 31 и 32.
(2) Привязанности... – Т.е., отождествления себя с телом, что является результатом невежества или Авидьи.]


В этих местах недвусмысленно предписывается путь бхакти.
Но!!!

241-242. Писания (1) неоднократно провозглашают «Ты есть То» (Тат-Твам-Аси), доказывая абсолютную идентичность Брахмана (Ишвары) и Дживы (индивидуального сознания), называемых соответственно То (Тат) и ты (Твам). При этом эти термины должны быть лишены своих соответствующих ассоциаций, когда подразумевается личностное; следует полагаться не на буквальное значение этих терминов, потому что тогда они являются противоположностями друг другу – как солнце и светлячок, король и слуга, океан и лужа, или гора Меру и атом.
[(1) Писания... – Имеется в виду шестая глава Chandogya Upanisad, где Уддалака Аруни пытается разными путями передать понимание тождественности Дживы и Брахмана своему сыну Светакету.]
243. Это противоречие между ними создается неверным наложением смысла, и не является чем-то реальным. Это наложение в случае Бога (Ишвары) есть Майя, являющаяся причиной Махата и всего остального, и в случае Дживы (индивидуальной души), - слушай, - состоит из пяти оболочек, которые появляются в результате Майи.
244. Таковы соответствующие наложения Ишвары и Дживы, и когда они до конца убираются, не остается ни Ишвары, ни Дживы. Королевство – символ короля, а щит – солдата, и когда они пропадают, нет (1) ни короля, ни солдата.
[(1) Нет... – Тогда и тот, и другой – просто люди. Сходным образом, если мы заберем всезнание, всемогущество и т.д. у Ишвары и недостатки знания, силы и т.д. у Дживы, тогда останется только Брахман как основа и того, и другого.]
245. Сами Веды (1) со словами «запрещается...» отказываются от двойственности, воображаемой в Брахмане. Необходимо убрать эти два типа наложения, с помощью осознавания, с поддержкой авторитетом Вед.
[(1) Веды... – Имеется в виду Brhadaranyaka, II. iii. 6.]
246. Ни плотная, ни тонкая вселенные (не являются Атманом). Будучи воображенными, они не реальны – как змея, увиденная в веревке, или как сновидения. Полностью пренебрегая этим объективным миром таким образом с помощью размышлений, далее следует осознать единство, которое лежит в основе Ишвары и Дживы.
247. Эти два термина (Ишвара и Джива) должны быть тщательно продуманны с точки зрения подразумеваемых смыслов, чтобы можно было установить их абсолютную тождественность. Не подойдет ни метод полного отвергания, ни полного удержания. Следует раздумывать, объединяя и то, и другое.
248-249. Как в предложении «Это тот Девадатта» говорится о тождественности, что согласовывает противоречивые части1 (предложения), так и в предложении «Ты есть То» мудрый должен отказаться от противоречий с обоих сторон и осознать тождественность Ишвары и Дживы, заметив сущность и того, и другого, которая есть Чит, Абсолютное Знание. Таким образом, сотни текстов писаний утверждают единство и тождественность Брахмана и Дживы.
[(1) Противоречивые части – Такие, как различия во времени и месте и т.д.]


Хотя выше предписывается бхакти к Ишваре, здесь даётся совет отказаться от различения дживы и Ишвары.

Поэтому я и сказал, что бхакти в учении Шанкары затмевается джняной, и не является шуддха-бхакти. Это джняна-мишра-бхакти.

Надеюсь, я достаточно подробно ответил на Ваш вопрос. ab
Profile PM

admin

Стаж: 14 лет

Сообщений: 4825

Россия

post 27-Авг-2010 09:40 (спустя 31 минута)

Quote

Ваши слова: "Что бы что-то критиковать, не мешает это сначала изучить."

Каково отличие критики от объективного рассмотрения ситуации ??? Разве я Критиковал вас или Шанкарачарью ??? Я считаю, что даже Кали делает свою работу, и является слугой Кришны.

Перечитал пару раз ваш ответ. Всё тот же вопрос, который я повторю : что с чем было смешано ???

Так же повторю моё предыдущее утверждение:"По личной оценке, идея слияния единственно с чем смешивалась, так это с идеей "мама, роди меня обратно", по принципу : я страдаю, если нет меня - нет и страданий."
За основу бралась идея "мама, роди меня обратно", а уж если и разбавлялась эта конечная цель признанием бхакти, как средства достижения растворения - это была примесь".

По достижению конечной цели сам факт бхакти (один из 3-х компонентов) становится недоступным. Служение предполагает наличие личности, которая является следствием отделенности.

Понимаете как создается напиток той или иной философской школы : сначала определяется конечная цель (основа напитка), надергиваются цитаты из разных источников (ингредиенты), которые подтверждают, что в конечной цели счастье есть.

Бхакти тут проскакивает и фигурирует роль инструмента, который используется не по назначению.
Например есть нож. Вместо того, чтобы сказать вам : используй его для приготовления еды, я говорю "возьми этот нож (он очень полезен) и перережь им себе горло".
Нож, в данном случае - это признание бхакти, а направленность ножа на перерезание горла - это слияние (для чего оно должно быть использовано).

Только в таком контексте присутствует тут примесь бхакти и используется не по назначению.

P.S. Кришна поручил проповедь этой идеи Шиве, который принес и распространил это учение. Это всё часть планов Кришны. Не вижу причин впадать в двойственность. ad


Последний раз редактировалось: admin (2010-08-27 09:43), всего редактировалось 1 раз
Profile PM

Kalki_das

Стаж: 13 лет

Сообщений: 54

Россия

post 27-Авг-2010 09:41 (спустя 53 секунды)

Quote

admin писал(а):

Каково отличие критики от объективного рассмотрения ситуации ??? Разве я Критиковал вас или Шанкарачарью ???
Простите, криво выразился. Хотел сказать "полемизировать". Вы полемизируете с тем, что в школе Шанкары есть бхакти. Если я Вас правильно понимаю. ab

Цитата:

Перечитал пару раз ваш ответ. Всё тот же вопрос, который я повторю : что с чем было смешано ???
Смешаны были бхакти, как метод достижения цели, и знание о тождественности дживы и Ишвары, которое мешает культивировать чистую бхакти.
Видите ли, это гаудия-вайшнавы считают, что бхакти одновременно и цель, и метод, но другие школы могут считать по другому, например, что целью является мукти, а бхакти - только метод достижения цели, при этом бхакти не перестаёт быть бхакти (хотя и лишается чистоты). В адвайта-веданте все необходимые составляющие для следования бхакти (не чистой бхакти, а бхакти вообще), как методу, есть: вера в Ишвару, вера в то, что Ишвара может очистить дживу от результатов кармических деяний и даровать освобождение, и вера в то, что бхакти к Ишваре есть метод достижения освобождения от кармы и достижения освобождения.

Мы не можем сказать, что знание о тождественности дживы и Ишвары - ложное знание. Оно истинно. Но само по себе, без знания об их вечном различии, такое знание мешает чистой бхакти, что мы и наблюдаем в школе Шанкары. Эта школа отвергает знание о различии дживы и Ишвары, поэтому ошибается и в конечной цели, которую перед собой ставит, и в некоторых практикуемых методах (по крайней мере, с нашей точки зрения ab ).
Profile PM

admin

Стаж: 14 лет

Сообщений: 4825

Россия

post 27-Авг-2010 11:05 (спустя 1 час 24 минуты)

Quote

Всё здорово, только почему не создать отдельную тему и не заниматься оффтопом : посмотрите о чем сейчас вы пишете и сопоставьте с названием темы ?


Так же вы проигнорировали мои слова: "Вот христианство основано на бхакти (оттенок есть), другие религии его так же имеют. Но если нет элемента 1) служить себе (исполняя предписания) и 2) служить Кришне - за основу бралось не бхакти. "

Что на чем основано, понимаете различие между фундаментом и тем, что было на нем построено ??? Какова основа, вот в чем вопрос. Основа ( кофе, с которым мы смешивали ингредиенты) - это не бхакти, а слияние. И если бхакти фигурирует, то оно является не основой, а ингредиентом.

Ваши слова: "Таким образом, мы видим, что бхакти в этой школе затмевается джняной, и можем говорить о джняна-мишра бхакти. Она такая в этой школе изначально, а не из-за происков аханкары или ещё чего-то. "

Это не бхакти джняной затмевалось, а джняна затмевалась бхакти. Понимаете разницу ??? Говоря проще, ты можешь приобрести бхакти (если желание есть) , но должен слиться.

Суть (слияние) затмевалась бхакти (просто не отрицалось как средство достижения слияния). Говоря проще : что за чем скрывалось ? Вопрос ясен ??? Цель - это то с чем смешивали (что затемняли), а методы - это ингридиенты. Можете последний пост в этой ветке написать. Дальше для подобных вопросов заводите отдельную тему.

P.S. Что же касается ошибочности той или иной философской школы - могу сказать лишь одно : не мы живем в иллюзии, а она (иллюзия) живет в нас. Внешне мироздание всегда остается таким, каким оно есть, а вот взгляд на мироздание - это разные категории иллюзий. Джива стремится с счастью, но сама не знает где его искать. В следствии этого (нахождения во внутренней иллюзии) можно личность убедить в чем угодно, так как личность сама не знает где искать счастье. Вот вы, судя по всему, повелись на слияние ...

Лишь внутренний углубленный анализ личных потребностей может прояснить ситуацию, что вам реально нужно для счастья. Но мало кто анализирует свои потребности..., и в основном просто ждет пока кто-то покажет пальцем и скажет : вот там счастье - иди туда. Хорошенько проанализируйте свои потребности.

Ничего не желать - тоже желание, а желание характерно для индивидууама..., индивидуум является следствием отделенности. Как минимум из этого можете заключить, что чтобы радоваться исполнению желания нужно обладать индивидуальностью (быть отделенным). Отделенность же исключает слияние.
Цепочка: индивидуум -> индивидуальное желание -> исполнение желания -> счастье (если желание было правильным) .


Ананда находится в области индивидуума, его желаний (внутренних стремлений, который является заложенным потенциалом), исполнения желаний и получения удовольствия от исполнения желаний (удовлетворения внутренних потребностей).



Последний раз редактировалось: admin (2010-08-27 12:49), всего редактировалось 1 раз
Profile PM

admin

Стаж: 14 лет

Сообщений: 4825

Россия

post 27-Авг-2010 12:28 (спустя 1 час 23 минуты)

Quote

НапоследОК, можно посоревноваться в ведении друг друга в заблуждение. Можно напридумывать кучу своих религий.

К примеру. Во сне возможно всё то, чего вы не можете найти в реальном мире. Нет ограничений. Вы исполняете все свои желания без каких бы то ни было последствий. Разве не в этом счастье ? Дальше я надергиваю кучу цитат, отражаю в них ваши желания, эмоции и опа , новая религия. bj

На чем основаны заблуждения ??? На том, что вы сами не знаете, что вам нужно для счастья и где оно. В следствии этого вы можете принять что угодно : как говорится, кто лучше убедит. ag

Вам нравится чувство удовлетворения определенной физиологической потребности после её появления? Наверняка да. Берем это за основу, и появляется новая религия: цель научится запечатлить в уме удовольствие и продлять его. Ведь так мало положительных моментов в жизни, но если мы его запечатлим и растянем во времени - жизнь превратится в удовольствие продолжительностью во всю вашу жизнь ... Больше вам не придется страдать: достаточно раз ощутить удовольствие и вы его будете испытывать всю свою жизнь. Однажды испытав блаженство - вы будете его испытывать постоянно.

Берем за основу эго и желание господствовать и получаем: может вы бог, и всё это лишь вам снится? Нет ничего кроме вас, а вы тут просто забавляетесь. В действительности, всё что вы видите - это игра вашего воображения. Вы решаете, что и как должно происходить. Круто ??? ad

Берем за основу сложную структуру мира и его разнообразие, сравниваем с анатомическим строением тела и получается : может вы всего лишь клетка в огромном организме ??? Всё что вы видите вокруг - это организм и такие же клетки. Вам нужно просто попасть в ту часть гигантского организма, где больше всего питательных благоприятных веществ. ag

Ну и так далее до бесконечности можно выдумывать ... bj За один день общения, вас можно заставить поверить во что угодно ..., это и есть иллюзия, которая живет в вас самих. girl_haha
Profile PM

Kalki_das

Стаж: 13 лет

Сообщений: 54

Россия

post 27-Авг-2010 13:32 (спустя 1 час 3 минуты)

Quote

admin писал(а):

Всё здорово, только почему не создать отдельную тему и не заниматься оффтопом : посмотрите о чем сейчас вы пишете и сопоставьте с названием темы ?

Можете последний пост в этой ветке написать. Дальше для подобных вопросов заводите отдельную тему.
Речь о мишра-бхакти завели Вы, я всего-лишь сделал скромное замечание, что не так страшна семейная жизнь, как её малюют. ab Посмотрите четвёртую страницу темы.

Конечно, тема о чистой преме, а не чистой бхакти. Но ничего ужасного в обсуждении в ней чистой и смешанных форм бхакти лично я не вижу. В крайнем случае, тему всегда можно разделить, исходя из моего семилетнего опыта модерирования одного интернет-форума. ab Но если Вы считаете, что нужно завести новую тему, можно и завести. Если понадобится. Надеюсь, это сообщение будет моим последним по данной конкретной теме, и у Вас не возникнет дополнительных вопросов.

Цитата:

Так же вы проигнорировлаи мои слова: "Вот христианство основано на бхакти (оттенок есть), другие религии его так же имеют.
Простите, что проигнорировал. Меня крайне мало интересуют религии, отличные от индуизма, да и в индуизме, в основном, вайшнавизм интересует. Поэтому мне просто нечего сказать по поводу христианства.

Цитата:

Но если нет элемента 1) служить себе (исполняя предписания) и 2) служить Кришне - за основу бралось не бхакти. "
Что на чем основано, понимаете различие между фундаментом и тем, что было на нем построено ??? Какова основа, вот в чем вопрос. Основа ( кофе, с которым мы смешивали ингредиенты) - это не бхакти, а слияние. И если бхакти фигурирует, то оно является не основой, а ингредиентом.
Ваши слова: "Таким образом, мы видим, что бхакти в этой школе затмевается джняной, и можем говорить о джняна-мишра бхакти. Она такая в этой школе изначально, а не из-за происков аханкары или ещё чего-то. "
Это не бхакти джняной затмевалось, а джняна затмевалась бхакти. Понимаете разницу ??? Говоря проще, ты можешь приобрести бхакти (если желание есть) , но должен слиться.
Суть (слияние) затмевалась бхакти (просто не отрицалось как средство достижения слияния). Говоря проще : что за чем скрывалось ? Вопрос ясен ??? Цель - это то с чем смешивали (что затемняли), а методы - это ингридиенты.
Похоже, Вы или не понимаете, о чём я говорю, или просто не так понимаете значение слово "затмевается".
Попробу обяснить. Говоря о затмевается, я держал в уме определение уттама-бхакти (она же шуддха-бхакти), данное Шрипадом Рупой Госвами в Бхакти-расамрита-синдху (1.1.11):

anyābhilāṣitā-śūnyaṃ jñāna-karmādy-anāvṛtam |
ānukūlyena kṛṣṇānuśīlanaṃ bhaktir uttamā ||


Высшая преданность – это целеустремлённое служение Кришне, выполняемое с приязнью и удовольствием, с единственной целью доставить Ему удовольствие; свободное от стремления к чему-либо ещё; и не затмеваемое интеллектуальным знанием (джняной), деятельностью ради плодов (кармой), и т.д.

Шри Джива Госвами, Шри Мукунда дас Госвами и Шри Вишванатха Чакраварти написали замечательные комментарии к этому стиху, в которых подробно обяснили все его составляющие, в том числе, что такое "джняна-кармади-анавритам" ("не затмеваемое джняной, кармой, и т.д."). Только они очень пространные, и боюсь, мне придётся колупаться целую неделю, чтобы перевести их непосредственно с санскрита. ag Так что я пойду на компромисс: Шри Бхактихридой Бон Махарадж в своём комментарии к своему переводу на английский Бхакти-расамрита-синдху достаточно хорошо обобщает суть этих комментариев, так что я приведу его. Если он Вас вдруг не устроит по каким-то причинам - что ж, придётся корпеть над переводом с санскрита...

Now in order to explain the Uttama-Bhakti or Bhakti of superior excellence, Sri Rupa Gosvami further states that when pure Bhakti, as already defined, is unobscured by jnana, karma, etc., it becomes Uttama-Bhakti. Sri Rupa does not exclude jnana and karma as such from Bhakti, but holds that jnana, karma, yoga, etc. must not conceal the true nature of Bhakti. When jnana is decried, it refers either to empirical knowledge or knowledge of the Impersonal Brahman only, and not knowledge of Sri Krsna. In Uttama-Bhakti, knowledge or Jnana of Sri Krsna is of course necessary-only empirical knowledge and knowledge of impersonalists like Sankarites are discarded here. What Sri Rupa Gosvami means by “Anavrta”, i.e. being not hid or obscured, is that Brahma-jnana should not hide the true nature of Bhakti. Karma here refers to both ritual that are unconditionally obligatory and those conditionally binding according to the injunctions of the Smrti-Sastras. Such karma must note hide the true nature of pure Bhakti. Services in the temple, worship of the Deities of the Lord, etc. should not be discarded as being of the nature of karma. What unalloyed Bhakti does not permit is fruit giving Vedic or Smarta ritualistic karma. Such fruit bearing karma as well as dry jnana or knowledge do conceal the unalloyed nature of Uttama Bhakti. They are, however, not completely void of Bhakti as in the case of ‘desires for other things'.

By the use of the word adi, Sri Rupa contends that not only Smarta- Karma and Impersonal-Jnana should not be permitted to hide the nature of pure Bhakti, but also Vedic sacrifices (Yyajna), non-attachment (Vairagya), Astanga-Yoga (i.e. restraint of passions, regulations and self-control, practice of different postures, control of breath, restraint of the senses from being directed to sense objects, concentration of mind, meditation, practice of mystical trance), etc. also should not be allowed to conceal the true nature of pure Bhakti. Then the question is: How and where does Karmaconceal Bhakti? The answer is that when a person thinks that if he does not perform the various rituals according to the injunctions of the Karma-Mimamsa, Dharma-Sastras and Smrti-Sastras, he or she will be doing harm to himself or herself. Hence if out of fear of such injunctions or excessive regard therefore one follows the path of karma, it will blur the true nature of Bhakti; or if one performs duly and with proper regard all such rituals as are described in Smrti, as a means to Bhakti, i.e. if the idea be that Bhakti cannot be attained without them, then also such karma will be an obstacle to Bhakti. It will be merely like a patch of cloud overshadowing Bhakti because Bhakti is not dependent on anything. But on the other hand, if a genuine devotee shall perform the obsequial rites in honor of his deceased father as laid down in Vedic or smarta ritualism, with no regard for them excepting the desire not to disturb the local social sentiments, such an action will not envelop or hide the true nature of Bhakti.


"Теперь, чтобы объяснить суть уттама-бхакти, или бхакти высшего качества, Шри Рупа Госвами далее утверждает, что когда чистое бхакти, определение которого дано выше, не затмевается джняной, кармой, и т.д., она становится уттама-бхакти. Шри Рупа не исключает джняну и карму, как таковые, из бхакти, но придерживается мнения, что джняна, карма, йога, и т.д., не должны скрывать истинной природы бхакти. Когда кто-то осуждает джняну, это обычно относится или к эмпирическому знанию, или к знанию только об имперсональном Бхрамане, а не к знанию о Шри Кришне. В уттама-бхакти знание или джняна о Шри Кришне, конечно, необходимо - здесь отвергается только эмпирическое знание и знание имперсоналистов, типа последователей Шанкары. Шри Рупа Госвами под словом "анаврита", то есть, под "не спрятанное" или "не затмеваемое" подразумевает, что Брахма-джняна не должна скрывать истинную сущность бхакти. Карма здесь указывает на ритуал, как на безусловно обязательный, так и на тот, что лишь условно желателен, согласно предписаниям Смрити-шастр. Такая карма не должна скрывать истинную природу чистой бхакти. Служение в храме, поклонение Божествам Господа, и т.д., не следует отбрасывать, как имеющие природу кармы. Чего беспримесная бхакти не позволяет - так это приносящая плоды ведическая карма или ритуалистическая карма смартов. Такая карма, приносящая плоды, а также сухая джняна, или знание, скрывают беспримесную природу уттама-бхакти. Они, однако, не полностью лишены бхакти, как в случае "желания чего-то другого".
Используя слово "ади", Шри Рупа утверждает, что не позволять скрывать истинную природу чистой бхакти следует не только карме смартов и джняне имперсоналистов, на также и ведическим жертвоприношениям (яджне), аскетизму (вайрагье), аштанга-йоге (то есть, восьми практикам: обуздание страстей, предписания и само-контроль, практика различных поз, контроль дыхания, удержание чувств от их объектов, концентрация ума, медитация, практика мистического транса), и так далее. Тогда возникает вопрос: "как и где карма скрывает бхакти?" Ответ таков: когда человек думает, что если он не будет исполнять различных ритуалов, согласно предписаниям карма-мимансы, Дхарма-шастр и Смрити-шастр, он или она нанесёт себе вред. Таким образом, если кто-то из страха или излишнего почтения к таким предписаниям следует путём кармы, это сделает нечёткой истинную природу бхакти; или если кто-то исполняет надлежащим образом и с должным уважением все подобные ритуалы, описанные в смрити, как способ достижения бхакти, то есть, с мыслью, что бхакти без них достичь невозможно, то такая карма тоже будет препятсвием для бхакти. Это будет просто подобно тучке, скрывающей за собой солнце бхакти, так как бхакти не зависит ни от чего. Но, с другой стороны, если истинный преданный проведёт похоронные обряды в честь умершего отца, как предписывается в ритуализме Вед или Смрити, не заботясь о самих этих предписаниях, а только о том, чтобы не беспокоить чувства местного общества, такое действие не покроет и не спрячет истинной природы бхакти".


Как видим из этого объяснения, адвайта-веданта Шанкары приводится, как пример джняна-мишра-бхакти; утверждается, что бхакти эта школа полностью не лишена.
Более того, из примера как адвайта-веданты, так и всех остальных, приводимых в комментариях, мы видим, что в абсолютном большинстве подобных случаев те, кто следуют смешанным формам бхакти, руководствуются абсолютно другими мотивами и целями, а не бхакти, как таковой. Единственный обратный пример - когда человек думает, что бхакти недостижима без чего-либо ещё (обрядов карма-канды), поэтому и исполняет их. Поэтому неважно, что с чем смешивается, и что лежит в основе - бхакти или нет. Если бхакти есть, но затмевается чем-то другим, это мишра-бхакти, даже если мотив для её практики абсолютно отличается от неё самой.

*****

Цитата:

Вот вы, судя по всему, повелись на слияние ...
Ваш вывод поспешен. Если я о чём-то читал (и могу процитировать), это ещё не значит, что я на это "повёлся". Я уже писал: мое твёрдое убеждение, что прежде чем с чем-то полемизировать, нужно изучить это непосредственно, хотя бы в минимальном объёме, но из первоисточников. Поскольку в писаниях гаудий часто встречается полемика с адвайтавади и мимансаками, мне необходимо было ознакомиться с этим хотя бы немного, чтобы понимать, о чём идёт речь.
Profile PM

admin

Стаж: 14 лет

Сообщений: 4825

Россия

post 27-Авг-2010 14:57 (спустя 1 час 25 минут)

Quote

Вы так и не поняли, о чем я говорю. Я зацепился за ваши слова: "Таким образом, мы видим, что бхакти в этой школе затмевается джняной, и можем говорить о джняна-мишра бхакти."

Я приводил пример с кофе и ингридиентами, разбавив которыми кофе можно получить другой напиток. Я так же сделал утверждение, что бхакти затмевает джняну, так как конечная цель слияние. Речь идет лищь о ваших словах : бхакти в этой школе затмевается джняной. Что за чем скрывается - вот в чем вопрос. В данном случае бхакти затмевает джняну, так как оно (бхакти) признается, но за ним стоит слияние.

Если бы бхакти затмевалось джняной, то по достижению джняны оставалось бхакти. Если бхакти затмевает джняну, это значит бхакти используется как реактивный двигатель для вывода ракеты на орбиту, а после выхода на орбиту, отбрасывается в следствии отсутствия необходимости.

Я говорю лишь о вашей формулировке: "бхакти в этой школе затмевается джняной". Бхакти затмевает джняну для выхода души на орбиту (за приделы материального мира), а после отбрасывается. Понимать ??? ap

Предполагается, что то, что не затмевается является целью. Если джняна затмевает бхакти - цель бхакти. Если же бхакти затмевает джняну - цель джняна.
Предположим, что на столе лежит некий объект и он попадает в тень, от вашей ладони. Если объект на столе бхакти, то он затмевается джняной (тенью от вашей ладони). Если объект джняна, то затмевается он бхакти (тенью от вашей ладони).
В размышлениях о том есть ли бхакти в той или иной философской школе, или его нет, я отталкиваюсь не от промежуточного результата, а от конечной цели. На основе конечной цели я утверждал и утверждаю, что бхакти тут и не пахнет.

Просто не знаю, как еще проще объяснить....

P.S. Рад, что вы занимаетесь переводами. Буду рад ознакомиться с вашими переводами. ,
Надо бы перевести труды 6-ти Госвами - вот этому я был бы действительно рад. milk
Profile PM

admin

Стаж: 14 лет

Сообщений: 4825

Россия

post 27-Авг-2010 17:23 (спустя 2 часа 25 минут)

Quote

Kalki_das Вы не уходите далеко, нужно еще кучу переводов сделать, а с меня санскритолог, мягко говоря, никакой, а у вас навыки есть ... friends
Profile PM

Kalki_das

Стаж: 13 лет

Сообщений: 54

Россия

post 30-Авг-2010 10:17 (спустя 2 дня 16 часов)

Quote

admin писал(а):

Kalki_das Вы не уходите далеко, нужно еще кучу переводов сделать, а с меня санскритолог, мягко говоря, никакой, а у вас навыки есть ... friends
Я и сам не санскритолог, я самоучка. ab Пока что перевёл непосредственно с санскрита, полностью без "подглядывания" в английские переводы (поскольку их не существует) только одну не очень большую вайшнавскую Упанишаду. ab
Далеко я не уйду, не волнуйтесь - у Вас ресурс полезный... ad
Profile PM

пылинка

Стаж: 13 лет

Сообщений: 65

Украина

post 08-Сен-2010 15:49 (спустя 9 дней)

Quote

Да все это очень интересно, но где же ответ на первый вопрос -
Если кто знает, без шуток, назовите пожалуйста, живущих носителей чистой премы.
Profile PM

suncho

Стаж: 14 лет

Сообщений: 729

post 08-Сен-2010 15:57 (спустя 8 минут)

Quote

киприотка писал(а):

Да все это очень интересно, но где же ответ на первый вопрос -
Если кто знает, без шуток, назовите пожалуйста, живущих носителей чистой премы.
Это я, обращайтесь. ad Провожу маха хариболо ягьи через инфернет. Недорого.
Аргументация:
  • я чистый (только помылся)
  • ношу с собой книжку про чистую-пречистую прему


Глубоко сомневаюсь в том, что вам назовут такого человека, не обманув, явно или неосознанно.
Profile PM
Показать сообщения:    
Ответить на тему

Текущее время: 28-Мар 09:51

Часовой пояс: GMT - 2



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы к сообщениям
Вы не можете скачивать файлы

Добро пожаловать на наш трекер, который станет для вас незаменимым пособием по йоге, медитации и источником полезных советов на каждый день в разных жизненных ситуациях. Оставайтесь с нами, приглашайте друзей, делитесь ссылками на понравившиеся вам материалы. С уважением, Администрация сайта goloka.org.ua.

Традиционно, разные школы базируются на двух фундаментальных вопросах: 1) что есть мир, и 2) что\кто есть Я, иными словами чем есть всё то, что воспринимается, и кем есть тот, кто всё это воспринимает. Казалось бы уже у каждого есть ответы на данные вопросы, и потому они более не задаются. Йога базируется на том, что положенные в основу жизнедеятельности (жизни\бытия + деятельности) неверные ответы, на упомянутые выше вопросы, приводят к страданиям, впрочем верно и обратное – утвердившись в истине, достигается состояние противоположное страданиям (порой именуемое противоположным берегом сансары). ). С точки зрения теории - всё достаточно легко, а с точки зрения практики - не всё так просто (ответы, и всё что базировалось на них, повторялось длительное время, и как следствие обладают устойчивой тенденцией к дальнейшему повторению, которое ведет к дальнейшему страданию - теория не прекращает повторения всего того, что повторялось, но указывает на то, что должно прекратить повторяться. В свою очередь, администрация желает вам успехов в практике, которой мало кому хочется заниматься, в результате чего достигается только состояние 1) я знал как должно, 2) но делал как обычно, и 3) получил результат именно из второго пункта, искренне рассчитывая на результат из первого пункта :)

Великие изречения ведических писаний, которые указывают на суть:

1. Прагьянам брахма — «сознание есть Брахман» («Айтарея-упанишада» 3.3 «Ригведы»)
2. Аям атма брахма — «атман есть Брахман» («Мандукья-упанишад» 1.2 «Атхарваведы»)
3. Тат твам аси — «то ты еси» («Чхандогья-упанишада» 6.8.7 «Самаведы»)
4. Ахам брахмасми — «Я есмь Брахман» («Брихадараньяка-упанишада» 1.4.10 «Яджурведы»)