Откуда появился Кришна?

Причем тут ваш имперсонализм.

Джива таттва изложена в двух вариантах : 1) современный (ссылки на шастры не даются) 2) классический . . Фрагмент из книги "Поиск Шри Кришны прекрасной реальности", а конкретно из главы 4-й "Происхождение души".

Вот пример современного толкования Шридхара Махараджа (без ссылок на шастры и какие либо авторитетные источники) : Второй вариант изложен в "Йога-васиштхе", и это уж точно не просто "1+1=2", а куда сложнее. Этот вариант Шридхару Махараджу не понравился, и он просто заключил, что не понимает как из безличностного может появится личность, тем самым не согласившись с мудрецами прошлого.

И собственно есть два разных варианта. В современном варианте из Кришны исходят лучики. В классическом - Кришна из лучиков (в плане того, что появляется первое сознание, которое "создает" последующие).

Очевидно, что проще вместо длительных размышлений всё упростить до светящегося тела и лучиков - это просто и понятно, но насколько это объективно - вопрос, так как ссылок на шастры не приводятся, а шастры утверждают противоположное.

Тут уж решать вам.

В современном варианте мир - это реальное, но временное место, НО в Брахмасамхите утверждается , что материальный мир существует во сне Маха-Вишну, и как следствие является сном Маха-Вишну.

Тут уж снова решать вам.

В современном исполнении (только в ИСККОН) , дживы падают с Ваикунтх, но нигде не говорится, что они были на Ваикунтхах и с них пали. Более того, говорится, что в духовном мире души "непогрешимы" (на 100% не могут совершить ошибки).

Так что mingming99, если кратко то:

1)в современном варианте - Кришна был всегда и из него исходит свечение, а лучики - это души, которые еще не имеют индивидуального сознания;

2)в другом варианте (как говорят мудрецы прошлого) - Кришна это первое сознание, которое зародилось в Брахмане и создавало последующие.

Второй вариант - это просто упрощенное объяснение. И в первом, и во втором варианте - Кришна это первопричина, но второй вариант указывает на то, что сначала был Брахман, а после в Брахмане возникает движение\колебание\вибрация и появляется то, что называют "личность". Эта личность "создает" тех, кого называют "души\индивидуальности".

Говорят, что сначала из Кришны изошел Баларама, что указывает всё же на последовательное развитие событий : от момента появления Кришны - до того, как из него начали исходить экспансии. Последовательность предполагает, что сначала зарождается одно, потому второе, потом третье и т.д. Так как есть последовательность - не всё существовало всегда, а всё же появлялось, и с определенной последовательностью. В данном случае Кришна рассматривается как причина остальных причин (следствий).

"Шри Чайтанья Махапрабху сказал Санатане Госвами: «Кришна — это свободная от двойственности Абсолютная Истина, Верховная Личность Бога. Хотя Господь один и только один, чтобы принять участие в Его играх, из Него исходят Его энергии и непосредственные воплощения. Кришна распространяет Себя во множество форм, одни из которых относятся к числу Его непосредственных воплощений, а другие — отделенных экспансий. Так Кришна вершит Свои игры в духовном и материальном мире. Духовный мир состоит из планет Вайкунтхи, а материальный — из гигантских вселенных, или брахманд , каждой из которых правит Брахма. Господь в образе таких Своих непосредственных экспансий, как Санкаршана, Прадьюмна, Анируддха и Вaсудева, нисходит с Вайкунтхи в материальный мир. Отделенные экспансии Господа — это живые существа. Хотя они тоже исходят из Кришны, их причисляют к Его энергиям. Существуют две категории живых существ (джив ) — вечно освобожденные и вечно обусловленные. Первые никогда не утрачивают сознания Кришны и постоянно служат Господу с любовью. Эти живые существа входят в круг вечных приближенных Кришны и всегда наслаждаются блаженством служения Ему. Вторые постоянно пытаются избежать служения Господу. Поэтому они с незапамятных времен томятся в материальном мире и вынуждены терпеть материальные страдания, снова и снова рождаясь в адских условиях жизни. Поскольку обусловленные души чужды сознанию Кришны, ведьма майя (внешняя энергия) наказывает их, заставляя терпеть тройственные страдания. Это страдания, причиняемые нам 1) телом и умом, 2) враждебными действиями других живых существ и 3) природными катаклизмами, которые насылают полубоги. Так обусловленная душа оказывается на службе у собственного вожделения, а не сумев его насытить, становится слугой своего гнева и продолжает терпеть побои внешней энергии, майи. Но если в своих странствиях по вселенной душа повстречает заклинателя духов (преданного), он своими заговорами (то есть наставлениями) изгонит ведьму внешней энергии. Это позволит обусловленной душе встать на стезю преданного служения Господу Кришне и со временем достичь Его» («Чайтанья чаритамрита». Мадхья. 22.7—22.15)."

Есть последовательность появления экспансий, и был судя по всему момент, когда экспансии еще не изошли, а вот что было до того, как не было экспансий - вопрос. Тут, как я упомянул, говорят, что в Брахмане возникает движение\колебание и возникает "первчиное сознание", которое создает последующие.

Ну вот и получается загвоздка - есть причина всех причин, однако у неё тоже должна быть причина, так как всё имеет начало и конец в материальном миру, поэтому трудно [невозможно] воспринять что то не имеюшее начало

"Все, что имеет начало - имеет и конец" (х.ф. "Матрица")

То, что не имеет начала - не имеет и конца. Основа (жизненная энергия с личностным потенциалом) не имеет начала и не имеет конца.

Вот за точку отсчета и можно взять основу, которая вечна. Говорят же, что душа (жизненная энергия с личностным потенциалом) бессмертна.

Материя имеет начало - имеет она и конец. Сон Маха-Вишну заканчивается - приходит конец и материальному миру. Ну и в промежутках материя так же уничтожается (когда засыпает Брахма и когда Брахма умирает).

---

Цитата из введения в Чайтанья Чаритамриту : "Слово чаитанйа означает «жизненная сила», чарита — «характер» или «поведение», а амриита — «бессмертный». Мы — живые существа, и потому можем двигаться, в отличие, например, от стола, в котором нет жизненной силы. Движение и деятельность можно назвать отличительными признаками жизненной силы. Без жизненной силы деятельность невозможна. Но, хотя жизненная сила может пребывать в материи, это ее окружение не бессмертно, не амрита. Таким образом, выражение чаитанйа-чаритамрита можно перевести как «поведение жизненной силы в бессмертии»."

Второй раз натыкаюсь на это высказывание с Вашей стороны.. Маха-Вишну просыпается что-ли по Вашему, или начинает видеть другой сон. В таком случае сон не заканчивается. Не могли бы Вы предоставить эту цитату, с пословным переводом, из Брахма-Самхиты, где говориться, что материальный мир является сном (который заканчивается) Маха-Вишну. Может у меня перевод не тот...

В нашем ограниченном сознании есть понятие вечности, тоесть как то мы ограниченные уже это вмещаем. А есть ещё непосредственное переживание некоего мгновения вечности подобное вспышке молнии. Дзен буддисты называют это сатори.

Marat

На днях поищу, при наличии свободного времени.

Можете прочесть "Йога-Васиштху", в ней четко объясняется, что мир является мыслеформой создателя, и живые существа так же являются мыслеформами (воображенное появляется как существующее с независимым сознанием).

Появляется первое сознание -> создает второе сознание (мыслеформу) -> последующая так же создает разные мыслеформы и т.д. ..., ну а живые существа материального мира - это мыслеформы того, кто создал этот мир (Брахмы). Брахма - мыслеформа того, кто вообразил Брахму, после чего он появился как живое существо с независимым (личностным) сознанием.

В литературе слово "мыслеформа" знаменяется на "экспансия", а слова "вообразил" на "исходят из".

В данном случае, Маха-Вишну (предполагается что в состоянии сна) воображает Брахму, Брахма воображает всё остальное, и всё остальное появляется как существующее с независимым\личностным сознанием.

Насчет цитат. Книги меняются (в прямом смысле). Меняется смысловая нагрузка. Сравните БГ 1984 года с БГ последней редакции. По этой причине возникает вопрос : в каких изданиях искать ???

---

Примечание. Описание: «Йо́га-Васи́штха» (санскр. योग वासिष्ठ) — санскритское религиозно-философского сочинение. Представляет собой сборник бесед между мудрецами, собравшимися во дворце принца Рамы чтобы передать ему духовное знание. На вопросы Рамы отвечает мудрец Васиштха, затрагивая различные темы, связанные с самоосознанием, с объяснением циклов создания, поддержания и разрушения Вселенной. Это самый большой по объёму санскритский текст после «Махабхараты» и «Рамаяны» и один из важнейших текстов по йоге и адвайта-веданте. Благодаря манере изложения материала, «Йога-Васиштха» часто характеризуется как наиболее подходящий текст для изучения теми, кто желает понять основы индуистской философии. «Йога-Васиштха» состоит из около 30 000 шлок и из кратких, поучительных историй. Учёные датируют текст периодом с VI по XIV века. «Йога-Васиштха» также известна под другими названиями: «Маха-Рамаяна», «Арша-Рамаяна», «Васиштха-Рамаяна» и «Васиштха-гита».

В том переводе, который у меня сказано только, о сне Маха-Вишну-как о йога-нидра (мистическом сне). Сам Маха-Вишну спит; но о материальном мире, как его сне ничего нет. Очень похоже на фильм "Тринадцатый этаж" Солидарен с Вами здесь полностью. Сам пользуюсь только издательством 1984 года, хотя и оно не без греха... Не могли бы Вы дать ссылку на то издание, что у Вас или скинуть на почту (если оно на русском языке, т.к. я не очень силен в английском)

Сейчас я не особо уделяю внимание вопросам таттвы и больше сосредоточен на вопросах расы. Раньше просто делал заметки по ходу изучения. Нужно поднять архив и поискать. Увы, время идет, винты (HDD) не живут вечно, а архив эдак на 60% опустел, поскольку не всё удалось со старого HDD вытянуть. В ваших снах есть мыслеобразы ??? Души наследуют качества источника. Пока вы спите, вы видите города, людей, общаетесь с ними, происходят события, вы чувствуете радость, боль, страх, наслаждения ..., и всё это реально, пока вы спите.

В нереальном возможно то, что невозможно в реальном. В реальности вы можете умереть ??? Нет. В материальном мире вы можете умереть - да. Но когда вы умираете, вы умираете или нет ??? Тогда что есть та среда, в которой происходит то, чего не происходит ???

Вам приснилась подружка и вы изменили во сне своей жене. Вы изменили ей в реальности ??? Это происходит, но происходит где, в чем и с кем ??? Во сне это происходит, но происходит ли это в реальности ???

На заметку, в "Йога-Васиштхе" изложена Бхагавад-Гита (беседа Кришны с Арджуной). Событие было изложено за долго до того, как оно случилось.

Пока есть время, могу на вскиду привести цитату из "Йога-Васиштхи" 6.7.


"Васиштха продолжил:
То, что мы называем миром (самсарой) есть ни что иное, как изначальный сон индивидуального сознания первого
существа. Сон обычного индивидуального сознания не похож на сон этого существа – его сны ощущаются нами, как
состояние бодрствования. Поэтому состояние бодрствования считается сном. Длинный сон индивидуального сознания
мгновенно материализуется, хотя он нереален и нематериален. Индивидуальное сознание переходит из одного сна в
другой внутри того сна, и по мере того, как восприятие сна как реальности становится гуще, оно ощущается как реальное,
а реальное игнорируется как нереальное. Будь мудрым и живи как Арджуна, который становится просветленным, внимая
словам Бога. "

Вопрос имеет прямое отношение к теме. Имперсонализм ставит безличное проявление абсолюта выше личного. Имперсоналист ответит минг-мингу, что Кришну породил Брахман. Помоему что то такое и в Йога Васиштхе, вы её читали, и рекомендуете изучать, потому я и спрашиваю, мне интересно, стоит ли братся за книгу, немалую по объёму кстати.

Это уже вам решать.

Я указал на Йога-Васиштху в контексте того, что в ней объясняется природа иллюзорности материального мира и процесса творения от и до, а не просто "Кришна в центре, а от него исходят лучики".

В основном люди воспринимают всё поверхностно, и для этой категории людей нет необходимости читать что-либо - можно просто посмотреть на картинку, а еще проще на включенную лампочку : раскаленная спираль - источник, лучики - души.

Чем вам не нравится эта картинка? Помоему решимость бхакты выраженная в том, что для него нет ничего кроме Кришны, это не просто психология религии, а признание некоего фундаментального и неизбывного факта - нет ничего кроме Кришны, и Радха не отлична от Кришны, и Баларама, и дживы....

насколько я изучал этот вопрос, дживы отличны от Кришны, тобиш его экспансии отличны от создателя

Завершая оффтоп на данную тему (надеюсь после будут посты в тему).

Я не скажу, что мне не нравится картинка. Картинка символизирует, что личностная часть стоит выше безличностной.

Насчет объяснений в картинках. Это всё равно что учить программированию нарисовав компьютер и человека на ним , сказав : это программирование. Это всё равно что вместо изучения толстого томика тематической литературы прочитать краткое определение из википедии.

Я просто не принадлежу к той категории, которая довольствуется ответом на вопрос "что есть программирование" глядя на картинку с изображением 1) компа 2) человека за компом. Каждому своё. Ачарья прочитали кучу литературы. Шридхар Махарадж, Шрила Прабхупада и другие прочитали массу философских работ (таких как Гегеля, Платона и т.д.), правдо вместо того, чтобы давать ссылки на шастры начали давать ссылки на Гегеля. Сами они во всём разбирались, но ученикам дают само собой картинки. Учились они конечно же не в гурукулах, а в университетах.

---

mingming99 Первая категория экспансий создается для "принятия" служения. Вторая категория экспансий для служения первым.

Их функциональная часть различна, хотя природа само собой наследуется от источника.

Например. Для того, чтобы любить - должен быть тот, кого можно любить (чтобы было взаимное чувство). Для этого создается вторая категория экспансий.

Так например я не представляю как мог быть изначальный Кришна без Радхи, поскольку не было того, кого бы он мог спонтанно любить, и кто покрывал бы потребность в любви на 100%.

Нет оппонента (с кем играть) - нет и игры. С самим собой не поиграешь - для этого нужен оппонент. Вот вторая категория экспансий - оппоненты в игре.

Насчет различий - то смотря в чем. Философия ачинтья-бхеда-абхеда связана с двумя сторонами медали : не только орел, и не только решка.

Первая категория экспансий - это ведущие (те кто принимает служение), а вторая - ведомые (те, кто оказывает служение). Для Кришны дороги все, так как без ведомых - не было бы оппонентов в игре, не было бы и вкуса от игры, которой нет без оппонентов.

По этой причине Кришна на первое место ставит тех, кому он благодарен. Пример : 1) Радха - 2) Кришна ; 1) Лакшми - 2) Нараяна; 1)Сита - 2) Рама и т.д. Сначала слуга, который удовлетворил Кришну,и которому Кришна благодарен, а уж после сам Кришна.

Если всё таки личное начало первично, то всё ОК. Это и ответ на вопрос, сначала был Кришна, он вечен и т.п. Насчёт гьяны, а как же шунья гьяна браджабаси? Да кстати индийский стиль философствования и характеризует любовь к таким картинкам метафорам. Я не против философии, но она должна осязять Кришну, Радху, а не достаточно сомнительные темы вроде того как разворачивался процесс творения. Будда на вопросы о устройстве мироздания отвечал высокомерным молчанием.