Страницы: 1, 2, 3, 4 След.
Автор |
Сообщение |
Dasu_das
Стаж: 14 лет Сообщений: 661
|
Иронично-печальный, мудрый и до конца так никем и не понятый Станислав Лем вновь вспомнился Мне в связи с последними обсуждениями на Форуме. Может ли Бог быть несовершенным? Для солипсиста, воспринимающего Солипсизм в религиозном аспекте, этот вопрос порой оказывается немаловажным… ;-)
Ниже небольшой отрывок из замечательной вневременной книги С. Лема “Солярис” (забудьте про фильмы! читайте книги…)
“— …Скажи мне… ты… веришь в Бога?
Снаут проницательно посмотрел на меня.
— Что? Кто сейчас верит…
В его глазах светилось беспокойство.
— Это все не так просто, — начал я беспечным тоном. — Ведь меня интересует не традиционный земной Бог. Я не разбираюсь в религиях и, может, ничего нового не придумал. Ты случайно не знаешь, существовала ли когда-нибудь вера в Бога слабого, в Бога-неудачника?
— Неудачника? — удивился Снаут. — Как ты это понимаешь? В каком-то смысле Бог каждой религии был слабым, ведь его наделяли человеческими чертами, только преувеличенными. Бог Ветхого завета, например, был вспыльчивым, жаждал преклонения и жертв, завидовал другим богам… греческие боги из-за своих склок и семейных раздоров тоже были по-человечески неудачниками…
— Нет, — прервал я его, — я имею в виду Бога, несовершенство которого не связано с простодушием людей, сотворивших его, его несовершенство — основная, имманентная черта. Это Бог, ограниченный в своем всеведении, всесилии, он ошибается в предсказаниях будущего своих начинаний, ход которых зависит от обстоятельств и может устрашать. Это Бог… калека, который всегда жаждет большего, чем может, и не сразу понимает это. Бог, который изобрел часы, а не время, что они отсчитывают, изобрел системы или механизмы, служащие определенным целям, а они переросли эти цели и изменили им. Он создал бесконечность, которая должна была показать его всемогущество, а стала причиной его полного поражения.
— Когда-то манихейство… — неуверенно начал Снаут. Странная сдержанность, с какой он обращался ко мне в последнее время, исчезла.
— Это не имеет ничего общего с добром и злом, — тут же прервал я его. — Этот Бог не существует вне материи и не может от нее избавиться, а лишь этого жаждет…
— Подобной религии я не знаю, — сказал Снаут, помолчав. — Такая никогда не была нужна. Если я правильно тебя понял, а боюсь, что понял правильно, ты думаешь о каком-то эволюционирующем Боге, который развивается во времени и растет, возносясь на все более высокий уровень могущества, дорастая до сознания своего бессилия! Этот твой Бог — существо, для которого его божественность стала безвыходным положением; поняв это, Бог впал в отчаяние. Но ведь отчаявшийся Бог — это же человек, дорогой мой! Ты имеешь в виду человека… Это не только никуда не годная философия, это даже для мистики слабовато.
— Нет, — ответил я упрямо, — я не имею в виду человека. Возможно, некоторые черты моего Бога соответствовали бы такому предварительному определению, но лишь потому, что оно далеко не полно. Нам только кажется, что человек свободен в выборе цели. Ее навязывает ему время, в которое он родился. Человек служит этим целям или восстает против них, но объект служения или бунта задан ему извне. Полная свобода поиска цели возможна, если человек окажется совсем один, но это нереально, ибо человек, который вырос не среди людей, никогда не станет человеком. Этот… мой… Бог — существо, лишенное множественного числа, понимаешь?
— Ах, — сказал Снаут, — как это я сразу… — Он показал рукой на Океан.
— Нет, — возразил я, — и не он. Слишком рано замкнувшись в себе, он миновал в своем развитии возможность стать божеством. Он скорее отшельник, пустынник космоса, а не его Бог… Он повторяется, Снаут, а тот, о ком я думаю, никогда бы этого не сделал. А вдруг он возникает как раз теперь, где-то, в каком-то уголке Галактики, и вот-вот начнет с юношеским задором гасить одни звезды и зажигать другие. Мы заметим это спустя некоторое время…
— Мы уже это заметили, — кисло проговорил Снаут. — Новые и сверхновые… по-твоему, это свечи на его алтаре?
— Если ты собираешься так дословно понимать то, что я говорю…
— А может, именно Солярис — колыбель твоего божественного младенца, — заметил Снаут. От улыбки вокруг его глаз появились тонкие морщинки. — Может, именно он — зародыш Бога отчаявшегося, может, жизненные силы его детства пока превосходят его разум, а все то, что содержится в наших соляристических библиотеках, — просто длинный перечень его младенческих рефлексов…
— А мы какое-то время были его игрушками, — договорил я. — Да, возможно. И знаешь, что тебе удалось? Создать абсолютно новую гипотезу на тему планеты Солярис, а это нешуточное дело! Вот и объяснение, почему невозможно установить Контакт, почему нет ответа, откуда берутся некоторые — назовем их так — экстравагантности в обращении с нами. Психика маленького ребенка…
— Я отказываюсь от авторства, — буркнул Снаут, останавливаясь у иллюминатора.
Мы долго смотрели на черные волны. На восточной стороне горизонта в тумане проступало бледное продолговатое пятно.
— Откуда ты взял идею несовершенного Бога? — спросил вдруг Снаут, не отводя глаз от залитой светом пустыни.
— Не знаю. Она мне показалась глубоко верной. Это единственный Бог, в которого я мог бы поверить. Его мука — не искупление, она никого не избавляет, ничему не служит, она просто есть.”
|
|
Princessa V.I.P.
Стаж: 13 лет Сообщений: 1800
|
Вопрос к adminу : Как-нибудь можно отражать историю чата? Кто пропустил и хотел бы почитать переписку в чате, по этому поводу, пожалуйста: 04.10.2011 (21:31:43) Dasu_das: Так, в древнеиндусском религиозном произведении есть свидетельство о людях, которые говорили: "Нет никакого Индры, Митры или Варума. Кто их видел?" Много таких свидетельств имеется в Библии. Так, в книге Иова отрицание существования Бога аргументируется такими словами: "Вот, я иду вперед, и нет Бога; назад - и не нахожу его. Делает ли Бог что-то слева, я не вижу; скрывается ли справа, - не усматриваю". (21:32:50) Dasu_das: . Бога нет, потому что Его никто не видел, Его никто не слышал. (21:33:06) Dasu_das: Современные богословы говорят, что Бог – существо невидимое, поэтому и видеть Бога нельзя, поэтому его никто и не видит. Лжемудрствуют богословы, “не зная писания, ни силы Божией” (Матфея,.22:29). Я думаю, что эту уловку выдумали Богословы, чтобы оправдать видимое отсутствие Бога. Да и в Новом Завете есть ряд выражений, из которых следует, что “Бога никто не видел нигде и видеть не может”, что “Бог во свете живет неприступном” и так далее. Эти выражения резко противоречат Старому Завету, в котором многочисленно и многообразно Бога видят верующие евреи и пророки. Но сделаем уступку богословам и согласимся, что Бог невидимый, что Его видеть, ну, никак-никак нельзя. Ладно, нельзя видеть, а слышать можно? Слышать Бога можно? Я не встречал ни одного христианского богослова, который сказал бы, что и слышать Бога нельзя. Если бога человеку слышать невозможно, то откуда появилась Библия, которая, по словам тех же богословов, является записью слов Бога. Значит, слова Бога можно услышать. Или все же слышать Бога нельзя? Вы, Александр, слышали Бога? Говорили с Богом? Или Бог Вам лично что-то сказал на ушко? Говорят, что человек словесно общается с Богом в молитве. Молитва, мол, и есть словесами к Богу. А Бог эти словеса слышит? Дал Вам какой-то знак, что он вас слышит? Психиатры говорят: “Когда человек говорит с богом, то это – молитва... Но когда Бог начинает говорить с человеком то это уже – шизофрения”. Или все-таки Вам лично уже приходилось слышать слова Бога? Тогда расскажите об этом слышании психиатру. Если же Библия есть записанным словом Божьим, то это, по заключениям современной психиатрии, она по существу своему является записью шизофреничного бреда. Или все-таки – не бреда? А чего? (21:34:58) Dasu_das: То, что Бога нет, доказывается также тем, что на протяжении тысячелетий лучшие умы человечества (без дураков – умнейших) трудились над изобретением доказательств существования Бога, но так существование Бога и не доказали. Наука проанализировала все доказательства существования Бога и пришла к твердому заключению, что все эти доказательства порочны и несостоятельны. Так что в свете современных научных знаний Бога не только нет, но Его существование даже не предвидится. Бог, как в условиях первобытного человека, так и в условиях современности, остается только предметом веры, и ни в коем случае не является предметом хотя бы частичных знаний. Наука решительно и бесповоротно вымела Бога изо всех области своих знаний. (21:48:19) admin: 1. Отрицание чего-либо базируется на наличии того, что отрицается, в противном случае невозможно было бы отрицать. 2. В случае Библии и утверждения о Боге, которого не видил никто и никогда : покажите мне для начала самого себя. 3. Увидеть Бога - базируется на налиичии второго (на кого можно посмотреть) и наложении на него то, чем он не является (к пример тела).. (21:50:57) Dasu_das: admin: тогда смело можно сказать : "Здесь нет никого кроме меня, ... Бога". (21:51:41) максим даниленко: ай да маладэц сюшай ай маладэц! (21:52:34) Dasu_das: admin: Я думаю, что это некая ловушка сознания индивидуальное = единое, сознание пытается осознать само себя (21:54:20) максим даниленко: от сюда и термин самосознание (21:54:22) Dasu_das: admin: Естественно, оно что не знает, поэтому выдумает Бога. Как ученые говорят, древние люди не могли объяснить природные явления, поэтому у них там бог Ветра, бог Огня и т.д. (21:54:36) максим даниленко: простите что вмешиваюсь ))) (21:55:10) Dasu_das: максим даниленко: давайте помогайте с самоозознанием (21:55:26) Dasu_das: *самоосознанием (21:56:52) Dasu_das: admin: Вы хотите сказать что существует Дед Мороз, раз его можно отрицать? (21:58:12) admin: Причем даже не один, а целая индустрия Дедов Морозов (21:59:34) admin: Если некая идея появлялась в вашей голове, то эта идея давным давно появлялась и в Брахмане, а идеи Брахмана приобретают видимость существующих. (22:00:38) Dasu_das: я имею ввиду реального Деда Мороза? (22:01:02) Dasu_das: Его же выдумали для детей? (22:01:43) John: видимость
Последний раз редактировалось: Princessa V.I.P. (2011-10-04 20:52), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
Marat
Стаж: 14 лет Сообщений: 545
|
04-Окт-2011 20:50
(спустя 26 секунд)
Понравилось...Глубоко...Спс!
|
|
Princessa V.I.P.
Стаж: 13 лет Сообщений: 1800
|
04-Окт-2011 21:33
(спустя 43 минуты)
Ну нашли о чём поговорить... ... и ещё на самой "Голоке"? dasu_das: Поясните смысл темы, как это нас, вообще, касается? Цитата: Несовершенный ... "Бог — это же человек, дорогой мой! Ты имеешь в виду человека…" Большинство людей, ну почти все, самого главного-то и не знают - самих себя... Нам не знакомо самое важное, без чего невозможно жить - наше истинное "Я" - вот это и есть то "несовершенство", как временнАя составляющая (аспект Творения) Бытия БОГА, Который "Я-есть" для СЕБЯ, и абсолютное "Я"... для нас...
|
|
Dasu_das
Стаж: 14 лет Сообщений: 661
|
05-Окт-2011 02:49
(спустя 5 часов)
Princessa V.I.P.
Думаю все, что касается Бога нас касается.
|
|
Princessa V.I.P.
Стаж: 13 лет Сообщений: 1800
|
05-Окт-2011 09:01
(спустя 6 часов)
Ха-аха..
Это просто болтовня!
Очевидно, что "бла-бла-бла о Боге", несомненно, касается всех нас, то есть наших умов...
Но насколько вы этим удовлетворены?
Как это реально помогает нам в практике или в жизни?
И разве нет более действенного способа "прикоснуться" к Богу?
|
|
Viveka
Стаж: 12 лет Сообщений: 164
|
05-Окт-2011 09:25
(спустя 24 минуты)
|
|
Marat
Стаж: 14 лет Сообщений: 545
|
Цитата: И разве нет более действенного способа "прикоснуться" к Богу? Назовите их Viveka писал(а): Вот именно!!! Мeditation! Вы считаете, что удовлетворяете Бога своей медитацией? Он после нее к Вам лучше относится или Вы ему этим так уважение свое показываете? Обьясните недалекому человеку
|
|
admin
Стаж: 14 лет Сообщений: 4825
|
05-Окт-2011 14:09
(спустя 46 минут)
Marat, вы видимо не поняли, что есть Бог. Бог - это не Брахма, не Вишну (и его аватары, в том числе Кришна), и не Шива, в том понимании, которое характерно для тех, кто Бога не познал. Вот Иисус, к примеру, познал 100% Бога. Может лучше поймете, что имел ввиду пользователь Princessa V.I.P., прочитав краткую цитату из той же Йога Васиштхи. Цитата: Васиштха продолжил: Шива обитает в месте, известном под названием Каилас. Я тоже жил там некоторое время, молясь Шиве и занимаясь практиками. Я был окружен мудрыми, и в компании мы обсуждали истины писаний. Однажды вечером я молился Шиве. Атмосфера была наполнена миром и тишиной. Темнота в лесу была настолько плотной, что ее можно было резать ножом. В это время я увидел великий свет. Внешним зрением я увидел этот свет и своим внутренним взором вопросил о его источнике. Я увидел, что это был сам Шива, идущий за руку с Парвати. Перед ним шел бык Нанди, прокладывая дорогу. Я сообщил ученикам о присутствии божества и мы пошли ему навстречу. Я приветствовал Шиву и поклонился ему с почтением. Довольно долго я созерцал божественное видение. Шива мне сказал: «Ну и как твои практики, без проблем? Достиг ли ты того, чего только и стоит достигать и исчезли ли твои внутренние страхи?» В ответ я сказал: «Тем, кому достаточно повезло в том, что они молятся тебе, нет ничего невозможного в достижении, и они не испытывают страха. Все в мире приветствуют и простираются перед тем, кто предан тебе и кто постоянно о тебе помнит. Хотя по твоей милости я достиг состояния наполненности, я хочу знать больше об одном. Молю тебя, просветли меня. Каков метод моления богу, который уничтожает все грехи и способствует блаженству?» Шива сказал: Знаешь ли ты, кто такой «бог»? Бог – это не Вишну, Шива или Брахма, не ветер, не солнце и не луна, не король, не я и не ты, не Лакшми и не разум. Бог не имеет формы и неделим, то блаженство и величие, которое никем не сотворено и которое не имеет ни начала и ни конца – это Бог, который есть чистое сознание. Только это и следует восхвалять, этому молиться, ибо только это является всем. Если кто-то не способен молиться Шиве без формы, то он должен молиться форме. Это приводит к ограниченным результатам, тогда как первое приводит к бесконечному блаженству. Тот, кто игнорирует бесконечное в пользу конечного, бросает прекрасный сад и ищет колючий куст. Однако мудрецы иногда, играючи, молятся и форме. Среди предметов, используемых при молении, самые главные – это мудрость, самоконтроль и восприятие высшего Я во всех существах. Высшее Я – это Шива, которому следует преподносить цветы мудрости. (Я спросил Шиву: «Молю тебя, расскажи мне как этот мир превращается в чистое сознание и как это чистое сознание становится индивидуальным сознанием и другими вещами»). Шива продолжил: Воистину только это бесконечное сознание, которое остается после космического разрушения, существует и сейчас, полностью свободное от объективности. Концепции и понятия, освещенные сознанием в себе, предстают как этот мир, точно также, как возникают сны во сне. Совершенно невозможно объекту восприятия существовать вне вездесущего бесконечного сознания. Все эти горы, целый мир, индивидуальное сознание и все элементы, составляющие мир – все это только чистое сознание. До так называемого создания, когда было только это чистое сознание, где было все это? Пространство, создание, сознание – это только слова, и они указывают, как синонимы, на одну и ту же истину. Как двойственность, переживаемая во сне – иллюзорна, так и двойственность, подразумеваемая в создании этого мира, тоже иллюзорна. Как объекты кажутся существующими и работающими во внутреннем мире сознания во время сна, объекты кажутся существующими и действующими во внешнем мире сознания во время бодрствования. На самом деле в обоих этих состояниях ничего не случается. Как сознание является реальностью в состоянии сна, также сознание является единственной реальностью во время бодрствования. Это и есть Бог, высшая истина, то, что ты есть, что я есть и что есть все. Шива продолжил: Поклонение этому Богу является истинным поклонением и таким поклонением можно достичь всего. Он неделен и неделим, не двойственен и не создан в результате деятельности, он недостижим внешними усилиями. Поклонение ему – источник радости и блаженства. Внешнее поклонение форме предписывается только для тех, чей интеллект не пробужден. Если у кого-то нет само-контроля, он использует цветы для поклонения, такое поклонение жалко, как и поклонение внешней форме. Однако эти незрелые поклоняющиеся получают удовлетворение от поклонения объекту, ими же и созданному, они могут даже получить бесполезные результаты такого поклонения. А теперь я опишу, как надо поклоняться продвинутым, подобным тебе. Бог, которому стоит молиться, - воистину тот, кто держит все творение, кто вне достижения мыслью и вне описаний, вне концепций, даже таких как «все» или «коллективная тотальность». Только того называют Богом, кто неделим временем и пространством, чей свет освещает все, кто чист и кто является абсолютным сознанием. Он – то сознание, которое стоит за всеми своими частями, которое скрыто во всем, что существует, которое есть сущность всего и которое заслоняет истину. Этот Брахман в сердце существования и несуществования, это Бог и истина, на которую указывает ОМ. Он существует везде, как природа цветка – в цветке. Это чистое сознание, которое есть в тебе, во мне и во всех богах и богинях – это единственно и есть Бог. Мудрый, даже другие боги с формой, есть ничто иное, как это чистое сознание. Вся вселенная есть чистое сознание. Это – Бог, это – «все» что я есть, все достигается по его милости и от него. Этот Бог близок каждому, О мудрый, и его даже нетрудно достичь – он всегда находится в теле и он повсюду находится как пространство. Он делает все - ест, ходит, дышит, знает каждую часть своего тела. Он есть свет, в котором все эти части двигаются и где происходят все разнообразные действия. Он обитает в пещере сердца каждого. Он превосходит разум и пять органов чувств, поэтому он не может быть понят или описан ими – но с целью обучения его называют «сознанием». Поэтому, хотя кажется, что оно делает все, на самом деле, оно ничего не делает. Это сознание чисто и кажется вовлеченным в действия в мире, как весна вовлечена в появлении цветов на деревьях. Иными словами, есть непродвинутые духовные искатели, которые, к примеру, говорят, что Бога кто-то видел, но то, что они видели - это не Бог. То, что такие искатели постигли - это одно из составляющих мироздания, которое они посчитали Богом.
Последний раз редактировалось: admin (2011-10-05 23:16), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
Dasu_das
Стаж: 14 лет Сообщений: 661
|
05-Окт-2011 14:15
(спустя 6 минут)
admin писал(а): Бог не имеет формы и неделим Вас сейчас закидают помидорами.
|
|
admin
Стаж: 14 лет Сообщений: 4825
|
05-Окт-2011 14:17
(спустя 2 минуты)
Вишну, к примеру, имеет форму, а Бог нет.
Потому нужно разобраться со словами, а именно то, что вкладывают в понятие Бога.
Вишну, Кришна и т.д. - это лишь проявления Бога.
|
|
Dasu_das
Стаж: 14 лет Сообщений: 661
|
05-Окт-2011 14:19
(спустя 2 минуты)
admin
Кришнаиты на слова, что якобы форма ограничивает, говорят, что у Кришны трансцендентная форма.
|
|
admin
Стаж: 14 лет Сообщений: 4825
|
05-Окт-2011 14:24
(спустя 4 минуты)
Это всё выдумки кришнаитов.
Много гуру с Индии поприезжало, которые не разбирались в писаниях.
Так как они ни писаний не знают, и сами находятся на уровне тел и эмоций - не странно, что они считают что Бог - это тело.
Когда тело Кришны умерло, от попадания стрелы в пятку - Кришна исчез ??? Если не исчез - значит Кришна не тело, а если не тело, то что есть Кришна ???
Впрочем, это их проблемы, а не мои.
Последний раз редактировалось: admin (2011-10-05 14:27), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
Dasu_das
Стаж: 14 лет Сообщений: 661
|
05-Окт-2011 14:25
(спустя 26 секунд)
|
|
admin
Стаж: 14 лет Сообщений: 4825
|
05-Окт-2011 14:31
(спустя 6 минут)
То тело, которое вы сейчас видите - это на 100% духовное тело: поскольку причина духовна (Бог), то и следствие (мироздание) духовно, и что обнаруживается в причине - то обнаруживается и в следствии.
Сори, сейчас уезжаю и на болтовню времени нет. Цитату я привел для Marat(а), чтобы он лучше понял что имел ввиду его оппонент.
|
|
Текущее время: 19-Апр 08:00
Часовой пояс: GMT - 2
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете прикреплять файлы к сообщениям Вы не можете скачивать файлы
|
|