Варнашрама должна быть введена (Часть вторая)

Его Божественная Милость

А.Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада

Беседа в комнате, Майапур, 14 февраля 1977 года

Часть вторая

[Продолжение. Начало беседы здесь] Хари-шаури: А где же нам тогда ввести систему варнашрамы? Прабхупада: В нашем обществе, среди его членов. Хари-шаури: Но тогда, если всех возвышают до уровня брахмана.... Прабхупада: Не всех. Почему ты понимаешь [меня] неправильно? Варнашарама, не каждый брахман. Хари-шаури: Нет, [не каждый] но в нашем обществе почти все поднимаются на этот уровень. Тогда может возникнуть вопрос, что... Прабхупада: Это... Всех возвышают [до уровня брахмана], но они падают. Хари-шаури: Тогда нам следует сделать, чтобы было сложнее получить... Прабхупада: Да. Хари-шаури: ...брахманскую инициацию. Через четыре или пять лет. Прабхупада: [В этом] нет необходимости. Оставайся кшатрием. Будешь... Хари-шаури: Нет необходимости даже в брахманической инициации, тогда... Прабхупада: Нет, нет. Хари-шаури: пока человек не... Прабхупада: Нет, брахмана должен быть. Почему ты так говоришь, обобщаешь? Хари-шаури: До тех пор, пока человек особо... Прабхупада: Да. Хари-шаури: ...не склонен. Прабхупада: Не так, что шудра может силой стать брахманом. Вы не можете улучшить. Это невозможно. Но даже если он остается шудрой и действует соответственно, он обретет то же положение, что и преданный. Sva-karmana tam abhyarcya sam... [Б.Г. 18.46]. Он достигнет совершенства. В настоящий момент идея такова: если он остается шудрой, он не может достичь совершенства. Нет. Даже шудра может достичь совершенства при условии, что выполняет работу шудры совершенным образом. Хари-шаури: Для Кришны. Прабхупада: Поэтому зачем шудре искусственным образом становиться брахманом? Пусть они, пусть он остается шудрой, и если он строго следует правилам и предписаниям для шудр, тогда он будет так же хорош, как и брахмана. Тот же самый пример: моя голова так же важна, как и нога. Это не так, что поскольку она — моя нога, она менее важна, чем моя голова. И если вы попросите голову: «Выполняй работу ноги», - это невозможно. И если попросите ногу быть мозгом, это невозможно. Пусть мозг остается мозгом, а нога — ногой, и выполняет свои обязанности, тогда вы достигнете совершенства. Сатсварупа: Сегодня вы говорили, что вайшнав — высочайшее положение, выше брахмана. Но затем мы так же поняли, что каждый в ИСККОН — вайшнав. Прабхупада: Да. Каждый — вайшнав, даже если он не брахмана. Jivera svarupa haya nitya-krishna-dasa [Ч.Ч. Мадхйа 20.108-109]. Но вы должны постепенно вывести его на уровень чистого сознания — «я — слуга Кришны». Здесь же [в материальном мире] все продолжают жить в рамках телесной концепции «я американец», «я индиец», «я это», «я то». Сатсварупа: Но если в нашем Обществе мы заявим: «Шрила Прабхупада хочет, чтобы кто-нибудь был шудрой...» Прабхупада: Нет, нет, нет. Я этого не хочу. Я хочу, чтобы каждый стал вайшнавом. Но поскольку он — шудра, его невозможно немедленно возвысить до уровня брахмана или вайшнава. Поэтому происходят падения. Поэтому должна быть система. Но даже если он остается шудрой, он — вайшнав. Хари-шаури: Что ж, нам придется полностью пересмотреть систему, которая есть у нас сейчас. Прабхупада: Нет. То, что у нас уже имеется вполне приемлемо. Но, как мы видим на опыте, они падают. Должно быть систематическое... Почему они падают? Поскольку он не подходил [для того положения, которое занимал], поэтому он пал. Лучше уж [ему] оставаться в его естетственном положении и стать совершенным. Зачем искусственно возвышать их? Нет необходимости. Кришна говорит... Принеси «Бхагавад-гиту». Sve sve karmаny abhiratah? Хари-шаури:

sve sve karmany abhiratah

samsiddhim labhate narah

sva-karma-nirataù siddhim

yatha vindati tac chrinu

"Следуя естественным для него качествам деятельности, каждый может достичь совершенства. Сейчас услышь же от Меня, как добиться этого».

Прабхупада: Да. Он — шудра, клерк. Он может... Оставаясь шудрой, он может достичь совершенства. Зачем нам искусственным образом становиться брахманом и санньяси, а затем падать? Следует это прекратить. Хари-шаури: Итак, это зависит от наших людей, дающих рекомендации. Прабхупада: Подобного рода рекомендация не очень хороша. «Библия» дает множество рекомендаций. Он не следует даже им (смеется). Хари-шаури: Следуя им... Итак, как же нам это реализовать? В настоящий момент у нас есть... Каждый президент храма может... Прабхупада: Это допустимо. Там, где нет деревьев, касторовое дерево покажется очень большим. Вот что происходит. Сатсварупа: Если нет деревьев? Прабхупада: Вам известно о касторовом дереве, это такое растение? Оно не растет. Сатсварупа: Маленькое. Прабхупада: Маленькое. Итак, [там, где] нет баньянового дерева, [касторовое дерево] кажется очень большим, «О, какое большое». Хари-шаури: Я не понимаю аналогии. Сатсварупа: При полном отсутствии деревьев даже маленькое дерево считается большим. Хари-шаури: Oй (смеется). Ну, скажем, как в Маяпуре у нас сейчас у нас ситуация... Прабхупада: Нет, нет. Зачем? Зачем человеку прилагать усилия к тому, чтобы стать большим деревом? Здесь ясно говорится: если даже вы — маленькое дерево, вы можете достичь совершенства. Нам следует это принять. Хари-шаури: Так вот, в Маяпуре у нас сейчас такая ситуация, что многие... Прабхупада: Повсюду, где бы то ни было, В Маяпуре или где-либо еще. Вопрос в том, что здесь ясно говорится: sve sve karmany abhiratah. У брахмана есть свои обязанности, у кшатрия — свои, у вайшьи — свои, а у шудры — свои. И если он выполняет свои обязанности как следует, тогда он достигает совершенства. Так зачем искусственно называть его брахманом? Пусть выполняют, согласно шастре, работу шудры или вайшьи. Он достигнет совершенства. Ничто не препятствует достижению совершенства. Но зачем искусственно делать из него брахмана или санньяси, а затем он падает и становится посмешищем? Суть не в этом. Пусть лучше живет в том положении, которое естественно для него и обрести совершенство. Это хорошо. Выглядит замечательно. И это вполне возможно. Возможно. Varnasramacaravata purushena parah puman vishnur aradhyate [Ч.Ч. Мадхйа 8.58]. Вишну, Господу Вишну, можно поклоняться совершенным следованием правилам и предписаниям четырех варн и четырех ашрамов. Здесь так же говорится, sve sve karmani. Работайте как совершенный брахмана или совершенный кшатрия, совершенный шудра — вы достигнете совершенства. Совершенство доступно в естественном для вас образе жизни. Зачем искусственно занимать неестественное для вас положение, падать и становиться посмешищем? Ничто не препятствует достижению совершенства. Сатстварупа: Но в большинстве наших храмов, обязанности заключаются или в поклонении Божества, брахмана... Прабхупада: Брахманы есть. Почему вы беспокоитесь по этому поводу? Можно найти брахмана, можно найти шудру. Зачем шудре искусственным образом становиться брахманом? Сатсварупа: Чем шудры будут заниматься в храме большого города, во всех храмах? Прабхупада: Зачем вы приводите в пример наши храмы. Я говорю о принципе. Сатсварупа: Ага. Хари-шаури: Принципе, которому мы следуем. Мы просто думаем, как применить его на практике. Вы говорили о том, что варнашраму следует начать вводить с нашего Общества. Прабхупада: Да, это очень масштабная идея. Сейчас мы говорим о некоторых из них, обучаем их. Это другой вопрос. В маленьких масштабах. Хари-шаури: Принцип, которому мы следуем. Прабхупада: Да. В... Для большого масштаба это необходимо. В больших масштабах вы не можете сделать их всех брахманами и санньяси. Нет. Это невозможно. Это маленький масштаб. Какой процент населения мира мы контролируем? Весьма незначительный. Но если вы хотите сделать все человеческое общество совершенным, тогда это Движение Сознания Кришны должно быть введено согласно наставлениям Кришны, если вы хотите сделать это в больших масштабах для блага всего человеческого общества. Сейчас мы выбираем некоторых из них, самых лучших. Это другой вопрос. Но Чайтанья Махапрабху сказал: para-upakаra. Почему должно отдаваться предпочтение определенной части общества? Все люди получат благо от него (Движения Сознания Кришны). Тогда необходима система. Sve sve karmany abhiratah samsiddhim labhate narah. Para-upakara означает благо для масс, а не для какой-то отдельно взятой части общества. В таком случае мы должны ввести варнашрама-дхарму. Это обязательно должно быть сделано совершенным образом, это вполне возможно, и люди будут счастливы. Сатсварупа: Для этого необходимо иметь большое влияние на общество... Прабхупада: Да. Если лидеры общества согласятся. Они гавкают в ООН друг на друга подобно собакам. Им следует должным образом отнестись к наставлениям «Бхагавад-гиты». Тогда все будет в порядке. Они просто лают подобно собакам. Какая от этого польза? Какую пользу принесла людям ООН? Никакой. Так что если они на самом деле хотят мира вовсем мире, мирового единства, они обязаны принять формулу, данную Кришной. В этом заключается наш долг. Поскольку мы проповедуем сознание Кришны, наша обязанность — убедить их: «Вы по-напрасну растрачиваете время в попытках обрести единство ради блага человества... Примите это [наставления «Бхагавад-гиты] Вы будете счастливы.» Мы в безопасности. МЫ нашли прибежище у лотосных стоп Кришны. В этом нет сомнений. Но... Как например, Прахлада Махарадж. Он сказал: «Я очень счастлив. У меня нет проблем. Но я думаю обо всех этих мошенниках.» Tato vimridhdha-cetasa indriyartha: “Они сделали наслаждение чувств единственным смыслом своей жизни'' Indriyаrtha. "И ради этого, каких-то нескольких лет, они строят гигантские планы — как нам стать счастливыми?» А в следующей жизни стать собакой. Это рискованно. Поэтому нам, как сознающим Кришну людям, следует попытаться спасти их. Таков наш долг. Но нынешняя цивилизация идет в весьма рискованном направлении. Они не знают как работают законы природы, почему он станет собакой в следующей жизни. Он этого не знает. Mudho nabhijanati. Спасти народные массы от падения в круговорот рождений и смертей — благотворительная деятельность. Чтобы спасти их при помощи сознания Кришны, мы должны по крайней мере придерживаться этого идеала, варнашрамы. «Вот место для вас». Хари-шаури: Так следует ли нам пытаться ввести варнашраму в наших центрах в настоящий момент, или нет? Прабхупада: Мы всегда будем стараться. Человеческое общество будет существовать всегда. Мы должны им служить, para-upakаra. Мы должны поддерживать их в должном состоянии. Хари-шаури: Я просто помню, как два или три года назад случилась одна вещь... Был издан памфлет, провозглашающий введение варнашрамы в нашем обществе, но ни чего из этого не вышло. Прабхупада: Да. Тогда это было не своевременно. Сейчас вы можете кое-что сделать. Сатсварупа: То было время, когда мы начали делать особый упор на создание ферм, когда Прабхупада сказал, что создавать все больше и больше ферм — идея вайшьи. Но больше ничего не произошло. Прабхупада: Любое занятие важно. Занятие брахмана важно, кшатрия... Как например, тело. Голова важна, рука важна, живот важен. Их обязательно нужно содержать в порядке. Например, у меня проблемы, потому что мой желудок не работает. Пищеварение не очень хорошее. Так что, не смотря на то, что у меня есть мозг, рука и нога, я болею. Если любая из частей общества остается больной, страдать будет все общество. Поэтому они просто обязаны содержаться в порядке. Если с ногой возникла какая-то проблема, вы не можете сказать: «Не обращайте внимания на ногу. Позаботьтесь о мозге». Нет. Мозг будет истощен из-за боли в ноге. Такова природа. Поэтому все нужно поддерживать в порядке. Тогда все будет работать. Такова варнашрама. Они этого не знают. Иногда они делают особый упор... Коммунисты делают особый упор на класс шудр, а капиталисты — на живот [класс вайшьев] А как насчет головы? Как насчет рук? Поэтому все шиворот-навыворот. Везде неразбериха. Сейчас существует два класса людей — коммунисты и капиталисты. Коммунисты настаивают: «Нет. Нужно заботиться только о ногах.” Как это называется? Проли...? Хари-шаури: Пролетариат. Прабхупада: Что такое пролетариат? Сатсварупа: Рабочие. Прабхупада: То-то и оно. Эти негодяи придают особое значение ногам, а капиталисты — производству. А где же кшатрии и брахманы? Хари-шаури: Ну, все они придают особое значение накоплению оружия. Они все придают особое значение... Прабхупада: Задача кшатрия заключается не в этом. Это... Это... Нет, это описано. Кришна сказал... Он устроил битву [на Курукшетре] поскольку каждый из кшатриев собрал большие военные силы, как это происходит сейчас... Хари-шаури: Накопление. Прабхупада: Хa. Поэтому Кришна [все] устроил: "Хорошо, соберитесь вместе и уничтожьте друг друга." поэтому все будет сделано таким образом, что все накопленное ядерное оружие будет уничтожено в следующей войне, Третьей Мировой. Все эти, все эти демоны будут уничтожены. Это не кшатрии, но демоны. Задача кшатрия — следить за тем, чтобы четыре сословия общества поддерживались в надлежащем порядке, а не только накапливать военные силы, становясь бременем для страны. Каждое государство тратит 75% бюджета на армию. А? Paritrаnaya sadhunam vinasaya ca duskritam [Б.Г. 4.8]. Так что они — демоны. Зачем тратить такие большие деньги на армию? Они не кшатрии. Они не кшатрии. Они — демоны. Демоны... Как только число демонов возрастет, начнется война и все они будут уничтожены. Хари-шаури: По крайней мере, если нам удастся ввести систему варнашрамы в нашем обществе, тогда, после того, как демоны уничтожат сами себя... Прабхупада: По крайней мере... По крайней мере... По крайней мере они увидят: «Вот он, идеал». Хари-шаури: Да. В таком случае, если после этого случится война, ничего страшного. Прабхупада: По крайней мере должен быть идеал. Чем мы и занимаемся. Хари-шаури: Это в большей или меньшей степени революционизирует наш стиль управления центрами. Если мы введем ее [варнашраму], это в большей или меньшей степени революционизирует стиль управления нашими центрами. Прабхупада: Почему? Почему революция? Хари-шаури: Потому что в настоящий момент мы делаем исключительный акцент на том, чтобы просто создавать брахманов. Прабхупада: Почему вы считаете «мы»? Почему не остальные так же? Таково [умонастроение] каништха-адхикари. Не только «мы». Na tad-bhakteshu canyeshu. Вы должны так же думать и о других. Сатсварупа: Но люди не находятся в нашем распоряжении, чтобы их организовывать. Хари-шаури: Мы думаем о «нас» потому, что в настоящий момент у нас есть только наше общество, которое можно организовывать. Сатсварупа: Мы не можем обратиться к массам и организовать их. Хари-шаури: Это невозможно практически реализовать в таком большом масштабе. Прабхупада: Я не понимаю, о чем вы говорите. Сатсварупа: Как например... Прабхупада: Идеал. Мы даем идеал. Сатсварупа: Но никто не слушает и не принимает за исключением нескольких... Прабхупада: Ну так вы примите. Покажите им пример. Хари-шаури: Вот почему мы говорим «мы». Прабхупада: Это «мы говорим» означает не то, что собираемся принять их [внешние обозначения варн], но просто подаем идеи. Мы не собираемся быть шудрами. Но покажите... Например, вы играете в спектакле. Играете роль царя. Но вы не царь. Хари-шаури: Да. Прабхупада: Подобно этому, просто чтобы дать им представление, мы должны играть подобным образом. Хари-шаури: Ну, опять-таки, это... Прабхупада: Но это не обязательно означает, что мы собираемся становиться шудрами. Об этом идет речь. Суть в этом. Мы — слуги Кришны. И это все. И, будучи слугой Кришны, мы должны выполнять приказ Кришны. Сатсварупа: Итак, мы можем идеально организовать сами себя, а что касается всех остальных, все что мы можем сделать, так это надеяться, что они последуют нашему примеру. Прабхупада: Да. Бхавананда: Показать на собственном примере. Прабхупада: Пример. Например, когда здесь не было стульчака, Бхавананда выносил мои испражнения и мочу. Однако, означает ли это, что он — дворник. Он — санньяси-вайшнав. Подобно этому, аpani аcari' jive sikhaila. Чайтанья Махапрабху сказал: «Я не санньяси». Но Он принял санньясу. На самом деле Он — Сам Бог, так какой смысл Богу принимать санньясу? Но Он стал санньяси. [перерыв] Для того, чтобы служить народным массам, привести их к идеальному положению, мы долждны постараться ввести варнашраму, но не так, что мы собираемся быть кандидатами варнашрамы. Наша задача не в этом. Но чтобы научить их, каким образом мир может жить в мире, мы должны ввести варнашраму.

Перевод с англ. — Джая Мангала дас, jmd73@mail.ru Вопросы, предложения и замечания приветствуются

Нахожу целесообразным выноса второй части беседы в отдельную тему, тк здесь ШП проясняет многие моменты из первой, возможно это даст почву для новых размышлений.

Миниварнашрама, неоварнашрама, адаптированная варнашрама? Я живу не среди вайшнавов, я живу среди демонического быдла. Многие брахманисты живут в реальном мире животных, а не в ашраме или закрытой коммуне. При этом уходить в монастырь, в ашрам или в общину я не собираюсь - не моя природа, я хочу оставаться свободным. Какой смысл создавать варнашраму в пределах коммуны, если за окнами её власть не распространяется? Ну какой смысл? Это что очередной спектакль? Чем будут заниматься ваши кшатрии? П...ить проспавших утреннюю молитву? Или займут места армии и полиции в государстве? Это место они никогда не займут. Вы понимаете, что варнашрама это вопрос политический? Если такая война начнётся, она затроент и вайшнавов, наивно думать, что вам позволят её пережить... Даже я понял о чём они говорят.

Это моменты, которые вызвали у меня возражения. Насчёт всего остального, о важности ног и шудр, о собачьем лае и пр. - полностью согласен.

вы глубоко мыслите, значит, этот вопрос вас беспокоит

Как я уже говорил в первой части, введение варнашрамы планировалось по ряду причин, и одной из ниx была попытка создать рекламу Сознания Кришны по средствам идеального общества, в миниатюрных масштабах.

Как показывает практика, даже община в Чаупати не вызывает у людей (обыкновенных рядовых материалистов) восторга.

Считаю, что варнашрама-дхарма всегда есть в обществе. Так или иначе люди зарабатывают на жизнь путем той деятельности, каковы их качества (это по поводу варн). Другой вопрос, что сейчас в мире - это разновидности асура варнашрама дхармы. Акцент данных систем - в деятельности человека ради собственного наслаждения (заработать, чтобы наслаждаться).
Давья варнашраму ввести одним днем не возможно, и более того одним тысячилетием. Это качественный процесс. Т.е. люди должны изменяться в сознании. Год за годом, век за веком.
Поэтому ШП говорит о том, чтобы дать знание и ни чего внешне менять не надо.
Зачем, что то менять - варнашрама так итак есть. Нужно знание и качество варнашрамы изменится. В различных этапах давья варнашрамы (от низних ступеней к высшим) - люди всё больше и больше действуют ради Господа.
Какое любо искуственное воздействие приведет лишь, как говорит ШП, к падению. Т.е. и общество еще больше опуститься.

Первые этапы по изменению в обществе (в любом обществе: организации ли или в рамках государства) должны начинаться с проповеди элементов правдивости по отношению к себе (это самбанда).
Для тго, чтобы хоть немного продвинуть по начальным этапам принцип правдивости, скажем в рамках государства, надо примерно 300 лет (т.е. около 7 поколений, - пока это не закрепиться). Начальные этапы - это законопроекты и сами законы, которые регулируют определенные отношения, которые в общей массе люди, признают нормой.
И любое отклонение от этой нормы в сознание людей воспринимается, как преступление.
вот , чтобы к этому подайти и не устраивать революции - необходимо генетическое изменение сознания. Т.е. человек получая знание - меняет свои гены. Поэтому говорится, что брахманы - носители генофонда. Информация воздействет на полевой генотип.

Какая либа организация в своих рамках может дать пример - отлаженного общества. Но любой член такой организации как ни крути живет в мировом сообществе и он не может играть разные роли в организации и в государстве. Если ты кшатрий, то ты кшатрий везде. Если ты вайша, то ты вайша везде, и т.д.
Просто сам человек обладая СК может пропитать деятельность которой он занимается - преданным служением. Даже если он работает на заводе или в госорганризации. Проблемы по основопологающему принципу нет. Есть проблема в частностях и деталях - как вы будете пропитывать деятельность (но дыма без огня не бывает - у любой деятельности будут недостатки).

Резюмируя скажу: надо самому меняться, пропитывать деятельность преданным служением - а там, коль Господу нужно будет давья варнашрама естественным образом введется.

Тхакур

Да,я абсолютно согласен и с АЧ Бхактиведатной Свами и с искренними людьми,такими как вы и многие на этом форуме...да и вообще по своей природе.

Проблема только в том,что Организация строит уже то,что уже сущестует...

як кажуть "так, але трішечки не так"

Ну сколько же можно повторять аргументы. Варнашрама планировалась как :
1) реклама Сознания Кришны (покажи людям практический результат и они заинтересуются методом его достижения);
2) чтобы не было времени руками промежность почесывать (спокойствие ума, как следствия слития времени и сил);
3) должно быть побольше грихастх, так как именно они финансируют движение ( этого не могут делать брахмачари, ванапрастхи и саньяси).

По большому счету, реализовать удалось только 3-й пункт..., и по моему личному прогнозу, который подтверждает Махапрабху (о невозможности построения дайва-варнашрамы в кали-югу), выше 3-го пункта не прыгнишь.

то вы говорите что она есть , то что она планировалась, так как?

Варнашрама уже есть, дайва-варнашрамы нет и не будет. Появится она только после окончания этой кальпы.

я бы сослался еще на одну беседу ШП ссылка

Вы ничего не поняли.

Что же касается самой варнашрамы (а не дайва-варнашрамы), то после ухода Прабхупады всё изменилось: нет марксизма-ленинизма и тотальной уровняловки. В обществе уже давно появилась варнашрама, которую фанатики просто не видят.

Вспомните какие режимы и социальные тактики применялись во времена Прабухпады, Бхактиссидханта-Сарасвати ... Всё уже давным давно изменилось. Варнашрама уже давным давно существует на удивление всех кришнаитов, которые настолько слепы, что этого просто не замечают.

вы подменяете понятия, "варнашрама" и "дайви-варнашрама" несколько отличается
и после окончания этой кальпы необходимости в "дайви-варнашраме" не будет, она есть сейчас

Вы снова меня не понимаете. Варнашрама - это социальный скелет, о котором я говорил ранее. Дайва-варнашрама, предполагает, что должности в этом скелете занимают те, кто соответствует требованиям в полной мере. По настоящему, остались только шудры и вайшьи.

Прабухпада сам говорил, что за год у нас становятся брахманами. Вдумайтесь ... На программера учатся лет 5-ть ..., а после штудируют новые фичи каждый день ...

Брахманы нашего времени - это детский сад теоретиков.